Ekologija

Šuvar i varivo wrote:prevazilazi ideološke podele, to sam hteo reći.. društveno je pitanje, sledstveno političko, sve je političko..

ne bih rekao da su desničari više korumpirani od strane energetske industrije, svi su podjednako...

zanima me sad (može i da se splituje) zašto se po tebi levica više identifikje sa ovim pitanjima?

Nemoj mi sad radulovićevski o "korupciji". Nemamo posla sa korupcijom, nego sa ideologijom. A ideologija nisu samo principi, lepe želje i vrednosti iz starih tekstova, nego i način da se postojeći interesi uejdine u neki zajednički front. Ja te stalno vraćam na tu prostu činjenicu - konzervativizam može biti mnogo stvari za mnogo ljudi - i psihološka predispozicija, i estetski pogled na svet, itd, ali kao politička idologija on je pre svega pokret koji obećava moćnima da će zadržati svoju moć. To je njegova mobilizacijska snaga, njegov claim to fame. Zato će podržati feudalce protiv buržoazije, a buržoaziju protiv radništva, i naravno da će kapitalu reći da može da zadrži svoju moć da proizvodi kako hoće i da ga se ne ograničava nekakvim ekološkim regulacijama koje mu prave nepredviđene troškove, smanjuju mu profit i teraju ga da zavisi od nekakvih birokrata, ekologa i zelenih.

To ne znači da će svako ko se samorazume kao konzervativac misliti isto na ovu temu, samo da politika ima svoju logiku koja izvesne ideološke igrače gura ka zastupanju izvesnih interesa.

Američka politika nam jasno pokazuje da ova pitanju uopšte ne "prevazilaze ideološke podele", pa mi nije jasno kako na tome uporno insistiraš. Ti kažeš, test je pogrešan, pa nije test pogrešan, nego su svi republikanci na pogrešnoj strani climate change pitanja. To nije problem testa.

Zašto levica prihvata ova pitanja? Jer je njen claim to fame (koji je svakako puno puta izneverila) to stick it to the man, odnosno zaštiti common good od privatizacije najmoćnijih, opet ne samo zbog visokih ideala, nego i zato što je common good često jedini good koji imaju oni koji su lišeni moći. Ima i drugih mnogo prozaičnijih razloga, svakako - lakše je boriti se protiv zagađenja nego protiv njednakosti, barem u Americi. Ali, kao što nas je lepo podsetio Indy onim grafikom, ekologija je već dugo vremena deo levičarske misli. I to prevazilazi politički oportunizam konkretnih političkih figura.

Šuvar i varivo wrote:
zanima me sad (može i da se splituje) zašto se po tebi levica više identifikje sa ovim pitanjima?

Sto se ekologije tice, zato sto je levici bliska ideja kolektivne akcije kroz drzavu, sto je realno jedini ostvariv nacin resavanja problema poput globalnog zagrevanja. Interesi na stranu, konzerve, barem one koje pripadaju dominantnoj struji u SAD-u danas, ne uspevaju da usklade tu cinjenicu sa dogmom o savrsenosti slobodnog trzista.

Radagast wrote:

Šuvar i varivo wrote:
zanima me sad (može i da se splituje) zašto se po tebi levica više identifikje sa ovim pitanjima?

Sto se ekologije tice, zato sto je levici bliska ideja kolektivne akcije kroz drzavu, sto je realno jedini ostvariv nacin resavanja problema poput globalnog zagrevanja. Interesi na stranu, konzerve, barem one koje pripadaju dominantnoj struji u SAD-u danas, ne uspevaju da usklade tu cinjenicu sa dogmom o savrsenosti slobodnog trzista.

Dajte prebacite ovo negde na neko krsteno mesto, i oznacite ga jasno... dobra diskusija, steta da se zagubi ovde u alkoholnim isparenjima i medju uflekanim stolnjacima.

Imam ponesto da kazem o tome, ali kad dodjem svesti od celodnevne jurnjave za hlebom nasusnim (yebo ga ja).

a kako to vi znate da pronađete baš ovaj topik kad se napijete do nepovezanih misli i totalne distorzije pravopisa

паће wrote:

William Murderface wrote:Ono za ekologiju ti je isto bilo dobro - nije to politika, nego oću dimam čistu vodu da pijem! Well, duh, a minimum wage i pravo na štrajk nisu politička pitanja nego samo oće ljudi dimaju da jedu i da rade i zarađuju. Pitanje je opet, zašto se samo kakva-takva levica ozbiljno zalaže za ekološka pitanja.

Па кад је зарађивање на сировинама привилегија повлашћених, дакле они имају интерес да очувају тај статус кво. За еколошки приступ су јако гласни кад треба бацити кривицу на потрошаче, дакле обичне грађане које нико није питао да ли више желе да троше ствари произведене у свом крају или производњу из знојарника^РЖ која пређе пола глобуса да би на њој неко зарадио, али су они свеједно криви за то ако питаш конзервативце.

Левица пак, по дефиницији, нема ништа против таквих привилегија под условом да од њих сви имају користи. И ту онда настаје то одвајање у ставу.

Odličan post, Paće, tek sad ga vidim.

Dakle, +1

Него у смислу девојачког презимена овог топића ("... и политика"), мене посебно занима како је екологија од покрета из масе преотета или преузета од политике са врха, и како се прича мењала. Од првобитне повике на неконтролисану сечу шума, ерозију, тровање земљишта, воде и ваздуха, индустријског дима и отпада... дошли смо на отисак угљеног стопала^РЖ, порез на угљеник и уопште како је обични грађанин крив за све и треба да плаћа (чиме ће се постићи... шта оно?) док лисице месо једу.

To je odlično pitanje, i mislim da neće smetati da se njime bavimo i uprkos tome što sam topik u međuvremenu spojio sa topikom "Ekologija", pa više nema politiku u prezimenu...

Падоше ми на ум млади горани, ако се неко сећа. Колико год да је социјализам гурао причу о тешкој индустрији као мотору развоја, ипак су организоване и те еколошке радне акције (данас би се тако звале), да се пошумљавају голети (како се тада звало). По некој причи коју сам давно чуо, Далмација је некад била шумовита, а онда ју је на неко време освојио Наполеон и посекао колико год је стигао, требала му дрва. То пошумљавање, бемлига, није обухватало само те крајеве, било би лепо кад би неко могао да ископа где се све то радило. И кад се последњи пут радило.

И не само голети. Зрењанин, например, као тада јак индустријски центар се још развијао, градило се још индустрије, а око града је подигнут зелени појас. Пошумљено је доста у делу ка Тиси и ка Београду; ово друго је после и проширивано, како је градска депонија попунила мочвару, то је покривено слојем земље па и то пошумљено. Истина, дрвеће је углавном постројено па баш не делује нормално, али и то ће временом да се исправи - неко дрво ће да падне, друго ће да никне.

Ајд' да се кладимо да неће сад остап и екипа казати: марш на историјски топик о Југи. Као што је мени љутито одбрушено на подсећање да је Аркан упуцавао народне милиционере и бивао експресно ослобађан од сваке одговорности.

Pa Paćeov post nije oftopik, a tvoj je bio.

Mene jezivo nervira paceov stil diskusije ovde (tj. uopste na ovu temu), pa mislim da cu zaobici ovo (dok se tako diskutuje). Poezija u prozi, uzivanje u slusanju sopstvenog glasa, sta li... Samo nije normalan razgovor, barem ne ono sto je meni poznato kao takvo. U stvari je kao neki prevrnuti Hella, igra se recima... u sustini podjebava, ne razgovara.

Pa ne moraš sa njim da raspravljaš, ako ne želiš, uključi se u raspravu koja te interesuje.

Naravno. Hteo sam samo da izrazim negodovanje.

@инди: нумем другачије

@ускок: социјализам је био оптуживан да је још гори загађивач него капитализам, но истина је шаренија од тога. И у том капитализму су успели да натерају ове што секу шуму да је и обнављају (мада то углавном раде меким дрветом које брже расте, па онда има читавих обновљених шума од укупно једне врсте дрвета, еколози баш нису срећни), а и у том социјализму се водило рачуна о "плућима градова".

Више ме занима како ствари стоје данас на ту тему.

Šuvar i varivo wrote:Da li se zemlja zapravo zagreva, odnosno zagreva kao posledica ljudskog delovanja to nije upitno i nema suprotne strane. To je potpuno nadpolitičko pitanje

 
Прво, није упитно међу научницима, али је итекако упитно тамо где се бије главна ПР битка, у тзв. јавном мњењу. А има и зашто је упитно (тачније: скрајнуто, полузаборављено), а то је одличан рад организација које 100% воде конзервативци, попут ових:

https://www.heartland.org/issues/environment

http://www.heritage.org/issues/energy-and-environment/climate-change

Друго и још грђе, питање глобалног загревања није само политичко, већ је и идеолошко. Постоји научни доказ да ће капитализам убити планету, а мени је довољан и математички: бесконачни раст у систему ограничених ресурса напросто није могућ. Е сад, то значи да морамо да мењамо све, од берзе до трговинских споразума, од урбанизма до устројства корпорација, до политичког система... if we are to stand a fighting chance. Personally, my money's on other guys.

паће wrote:Него у смислу девојачког презимена овог топића ("... и политика"), мене посебно занима како је екологија од покрета из масе преотета или преузета од политике са врха, и како се прича мењала.

Ekologija je pre pokreta iz mase bila nauka (jos uvek je) i prvi ekolozi u aktivistckom smislu su takodje bili naucnici. Mase su se kasnije ukljucile, sa hipi generacijom. Tada, pocetkom 70. su nastali ekoloski pokreti, posle je njihova popularnost opala, ali je ideja nastavila da zivi u politickim partijama Zelenih. Ekologija nije preduzeta od politike sa vrha: vodece drzave sveta, ciju politiku kroje lobiji i krupni kapital, odbijaju da se pozabave najbitnijim problemima (uz neke izuzetke, kao sto je bilo unistavanje ozonskog omotaca), pa se mere koje preduzimaju svode na pr kampanje. Naravno, i to bacanje prasine u oci je previse za zaverologe.

"Промена приче" има највише везе са тим што је расло сазнање да ћемо да одемо у колективу мајчину ако средња годишња температура до краја века порасте за 4 степена и океани се закиселе и изумру. Што ће се неизоставно десити, сем ако се у року одмах не примене све ове мере о којима се за сада само прича. Дакле, није више прича о "добром дрвету" и о томе да је нечовечно убијати китове, него најдиректније о опстанку.

Т.ј. другови конзервативци у томе виде комуњарску заверу, ево смо сад измислили некакво загревање и ширимо панику, само да им отмемо паре и привилегије...

ostap bender wrote:pa ne. moze istina da bude vanvremenska ali nacin na koji je mi operacionalizujemo, gradimo nasu vezu s njom, nije. to je politika. pravo je pitanje kako tu vezu danas razgradjuju konzervativne politike. sta za njih znaci 'ubiti coveka'? ko je za te politike uopste covek?

inace slazem se za ovo oko estetike do neke mere. samo pazi u toj vezi politike i estetike stradaju oba.

Ovo je sad ujedno i oftopik i više se ne sećam kako smo došli tu, valjda oko toga što se protivim smrtnoj kazni, jer sam konzervativan, a ispada da je to podrška socijalisti Sandersu...

Osim što je smrtna kazna neuspešna javna politika (diskriminiše po osnovi roda, rase, etniciteta i klase), ona je suprotna načelima ograničavanja uloge države u društvu, što je osnovno načelo kojim se vode današnji republikanci.

William Murderface wrote:

Nemoj mi sad radulovićevski o "korupciji".


 Ti kažeš, test je pogrešan, pa nije test pogrešan, nego su svi republikanci na pogrešnoj strani climate change pitanja.

Rekao bih da se ne radi o sasvim običnoj korupciji. Stavljanju interesa jedne industrije ispred interesa građana. Ovo je nešto što pogađa sve podjednako, nije  samo stvar desnice :

case in point :

Spoiler:

Radagast wrote:

Šuvar i varivo wrote:
zanima me sad (može i da se splituje) zašto se po tebi levica više identifikje sa ovim pitanjima?

Sto se ekologije tice, zato sto je levici bliska ideja kolektivne akcije kroz drzavu, sto je realno jedini ostvariv nacin resavanja problema poput globalnog zagrevanja. Interesi na stranu, konzerve, barem one koje pripadaju dominantnoj struji u SAD-u danas, ne uspevaju da usklade tu cinjenicu sa dogmom o savrsenosti slobodnog trzista.

Razumem. U tom pravcu sam i razmišljao.... Upravo je to ono što užasava desničare, ne zato što kako Vilijam voli da citira iz Simpsonovih "we want whats worse for everyone" (nikom nije u interesu da se baca nuklearni otpad u reku), već zato što su kolektivne akcije kroz državu uvek izvor za najrazličitije korupcije i sklone su da stalno šire polja svoje nadležnosti.

Cap and trade je recimo program zasnovan između ostalog i na tržišnim principima koji je postigao neke efekte.

No Country for Old Man wrote:

Šuvar i varivo wrote:Da li se zemlja zapravo zagreva, odnosno zagreva kao posledica ljudskog delovanja to nije upitno i nema suprotne strane. To je potpuno nadpolitičko pitanje

 
Прво, није упитно међу научницима, али је итекако упитно тамо где се бије главна ПР битка, у тзв. јавном мњењу. А има и зашто је упитно (тачније: скрајнуто, полузаборављено), а то је одличан рад организација које 100% воде конзервативци, попут ових:

https://www.heartland.org/issues/environment

http://www.heritage.org/issues/energy-and-environment/climate-change

Друго и још грђе, питање глобалног загревања није само политичко, већ је и идеолошко. Постоји научни доказ да ће капитализам убити планету, а мени је довољан и математички: бесконачни раст у систему ограничених ресурса напросто није могућ. Е сад, то значи да морамо да мењамо све, од берзе до трговинских споразума, од урбанизма до устројства корпорација, до политичког система... if we are to stand a fighting chance. Personally, my money's on other guys.

Mnoge desne administracije su napravile pomake oko zelenih pitanja. Nikson je osnovao EPA...

Šuvar i varivo wrote:
Cap and trade je recimo program zasnovan između ostalog i na tržišnim principima koji je postigao neke efekte.

Jedini primetni efekat u smanjivanju emisije CO2, ne racunajuci raspad SSSR-a, je proizvela bankarska kriza 2007, destruktivnim uticajem na realnu ekonomiju. A za to je zasluzno trziste i njegovi principi, tu si u pravu.

Recimo dakle da cap and trade nije postigao neke vidljive efekte.

a to je onda valjda neka popularna mudrost ™ koju sam usvojio kao istinu...pogrešio sam , izvinjavam se...

Jednostavno, ako (iz bilo kog razloga) znatno padne cena CO2 kredita, ništa od cele stvari. To, uostalom, i jeste deo problema sa tržišnim mehanizmima.

Ne znam je li ko (osim mene) ispratio Naomi Klein i njenu novu knjigu (evo primerak kome treba, epub), ali žena je u prvom delu knjige vrlo lepo sumirala šta sve ne valja sa postojećim rešenjima, pokušajima rešenja, ili pretvaranjem da se pokušavaju rešenja (čega nekako ima najviše).

Australija je, pre dolaska ovih ekstremnih desničara na vlast, imala nešto dosta dobro, "cenu za CO2" (koju su oponenti prekrstili u "porez na CO2", što naravno nije isto). Po njoj su najveći emiteri morali da plate, ne znam sad tačno, oko 30 baka za tonu ugljičnih emisija (ili tako nešto). Naravno, zbog toga su i neke cene morale da idu naviše, ali je vlada kompenzovala potrošače (tj. nas) iz budžeta. Pa smo jednom prilikom dobili po 900 baka, onako, fraj. Što je baš bilo lepo, što bi rekli u socijalizmu "dele plate". Elem, ovi sad su to ubili k'o zeca, a planiraju da uvedu nešto što i sami znaju da ne služi ničemu, a uz to i ne radi.

Evo gde Elon Musk kaže kako je potrebno uvesti (nešto slično rahmetli australijskoj) ceni na ugljenik: http://ecowatch.com/2015/12/04/elon-musk-carbon-price/


EDIT. I propustih najvažnije, corpus delikates:



više o tome

Radagast wrote:Recimo dakle da cap and trade nije postigao neke vidljive efekte.

Није и неће. Онај твој графикон се понешто оптимистички завршава 2009-те. Виц је у томе што смо одмах чим је прошла најгора фрка весело наставили да сагоревамо све више и више...



1) Ми не знамо, т.ј. не желимо да знамо ни за један други економски модел, осим овог који почива на експанзији производње. 
2) Међутим, та ствар ће, више уопште није спорно, сјебати планету, па самим тим и економију. 
3) Али... можда и неће? GO TO 1)
4) Можда измислимо нешто генијално у последњи час? GO TO 1)
5) Можда преживе најбогатији међу нама? GO TO 1), AND PUSH IT EXTRA HARD!
6) Шта нас брига, ми то сигурно нећемо доживети... GO TO 1)

And so it goes.

Можда преживе најбогатији међу нама

Oko 500 miliona najbogatijih (relativno: svi bogataši bilo gde, plus komplet srednja klasa razvijenih zemalja) odgovorni su za polovinu emisija gasova staklene bašte (GHG), a svih preostalih 6.8 milijardi - za drugu polovinu!

Naravno, negativni efekti globalne promene klime (i asociranih ekoloških katastrofa, i ekološke destrukcije u celosti) pogađaju maksimalno upravo onu znatno manje odgovornu masu čovečanstva, dočim glavni vinovnici uvek imaju "plan B" (i C i D...)

To je jedna okrutna igra... U krajnjoj liniji, ono što se često kaže, ekološkom destrukcijom "svi smo na gubitku" baš i nije tačno. Neki će uvek biti OK, pa i više nego OK. Ekološku i svaku drugu propast je i te kako moguće "autsorsovati", u stvari to se već masovno i događa. To nije neka ne znam kako daleka budućnost, to se događa sada.