PC tiranija

drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

fernoux-h wrote:
Koliko sam ja upoznat, to zavisi i u tom smislu nema nekih opšteprihvaćenih koncencija u tom poslu. A dobro si napisao ovo, ovde je već jasno šta politkorektni zapravo hoće: da izbace pičku, kurac, pedere i Cigane.

Хоћеш рећи да је задња (или можда предња а засад скривена) намера политичке коректуре да иду са избаченим курцем?

Radagast wrote:

fernoux-h wrote:
Koliko sam ja upoznat, to zavisi i u tom smislu nema nekih opšteprihvaćenih koncencija u tom poslu. A dobro si napisao ovo, ovde je već jasno šta politkorektni zapravo hoće: da izbace pičku, kurac, pedere i Cigane.

Meni izbacivanje opstepoznatih a opscenih reci vise smrdi na malogradjanstinu nego na PC.

lepo tamo pise ciganin da dete zna ko prica prostote.

ostap bender wrote:tako na primer darko suvin pise u svojim secanjima skojevca da mu je zidov kao ime za jevrejina odvratno otkako je preziveo ndh. ne znam da li bi to trebalo da ima neku posebnu tezinu ali je jasno da reci imaju svoj zivot i neke vremenom postaju ostecene.

to za 'zidov' kaze i moj drugar koji se ceo zivot nije se susretao sa CRO redakcijom srbohrvascine.

bukvalno se skandalizovao da tako nesto i dalje postoji.

ostap bender wrote:drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

Pa jeste. Naveo sam kada smo diskutovali tamo spisak svih njihovih kulturnih i drugih asocijacija u Srbiji, od vise stotina njih ni jedna ne sadrzi naziv Ciganin, sve upotrebljavaju naziv Romi.

Šuvar i varivo wrote:

fernoux-h wrote:Naravno da jezik ima veze sa ideološkim praksama. Ali vi ovde pojednostavljujete tu vezu, na isti način kao i neko ko smatra da je jezik “samo jezik”. Ono što svi koji ovde kritikuju PPP zaboravljaju jeste da ni taj “vaš” jezik, taj “senzibilisani”, “korektni” jezik nije “samo jezik”. To je u ovom slučaju oblik komunikacije tipičan za više klase - to nije samo “jezik jednakosti” spram “jezika nejednakosti”. Smatrati da uopšte postoji neki “jezik jednakosti” koji je suprotstavljen “jeziku nejednakosti” je dosta promašeno shvatanje i jezika i govora i jednakosti. Politički korektan jezik nije *samo* politički korektan jezik, budući da je motiv za njegovo korišćenje osvešćenost, a ta osvešćenost je gotovo uvek omogućena klasnim privilegijama.

al to ne znaci da treba odbaciti ona dostignuca u pravcu postizanja inkluzije, koja su nastala u kontekstu klasne nejednakosti*, vec smo pricali nesto slicno za rodno senzitivan jezik


* polazeci za potrebe ovog (i ovakvog ) foruma da je klasna nejednakost sama po sebi nesto lose.

Ali šta uopšte znači da treba odbaciti nešto? Mislim, ti možeš misliti da nešto "treba" dokle hoćeš, ali ako to nije u vezi sa realnim potrebama ljudi i ako ne postoji odgovarajući politički momenat u kojem postoji snaga koja će to što "treba" da "uradi" - to što ti nešto misliš ne znači ništa. Evo ja ovde mogu da se složim sa Ostapom, ali i dalje ne shvatam kako to znači da neki ljudi na PPP negiraju vezu između jezika i diskriminacije, ili da "treba koristiti naziv Rom". Mislim tu je na delu jedno klasično simuliranje stvarnosti, gde se misli da položaj Cigana menjamo korišćenjem reči koje izbegavaju "legitimizaciju" rasizma.

I, da, "inkluzija" nije nikakvo "dostignuće" nastalo u kontekstu klasne nejednakosti. Ti ovde pričaš o tome kao da je to deo nekog demokratskog nasleđa (o kojem se često govori na ovaj način, kao dostignuću kapitalizma) ali inkluzija i "senzibilisan jezik" to jednostavno nisu. Dostignuća ovog "klasno nejednakog" društva u kojem živimo su ljudska prava, slobodan rad, demokratsko uređenje - "inkluzija" nema veze sa tim.

Radagast wrote:

ostap bender wrote:drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

Pa jeste. Naveo sam kada smo diskutovali tamo spisak svih njihovih kulturnih i drugih asocijacija u Srbiji, od vise stotina njih ni jedna ne sadrzi naziv Ciganin, sve upotrebljavaju naziv Romi.

auh koliko je to mucna rasprava bila.

fernoux-h wrote:

Radagast wrote:

Ne bi trebalo da ima pravo da arbitrira, da li je to tako je diskutabilno. Dobri Vuk je znao da je to besmisleno, ali mislim da je kasnije postala praksa da se izostavljaju reci cija se upotreba kosi sa drustvenim konvencijama. Naprimer,  u obimnom Obodovom standardnom nemacko-srpskom i srpsko-nemackom recniku, navedeni su srpski i nemacki nazivi  za Cigane, ali nema recimo reci kao sto su picka, bumsen (jebati) ili schwul (pederski). Sad me zanima kako se Klajnov recnik odnosi prema tome, tj da li je dosledan u objektivnom popisu reci.

Koliko sam ja upoznat, to zavisi i u tom smislu nema nekih opšteprihvaćenih koncencija u tom poslu. A dobro si napisao ovo, ovde je već jasno šta politkorektni zapravo hoće: da izbace pičku, kurac, pedere i Cigane.

Joj, koliko ti ništa ne razumeš, to je tuga jedna jesenja. Najbolje da su reči pička i kurac jednako nepoželjne i štetne kao reči pederi i Cigani.

to je teror prosvetiteljstva. nece valjda oni da uce nasu so zemlje kako se zovu?

ovo je inace tupava zamena teza koja se cesto cuje. niko ne ide sa jezickom policijom da trazi seljake po pijaci koji se dovikuju cigo ovo ili cigo ono vec je zapravo ugrozena mogucnost politicke i gradjanske elite da instrumentalizuje taj govor i da se postavi kao elita i predvodnik izmestajuci taj govor medju 'ljude'.

Radagast wrote:

fernoux-h wrote:
Koliko sam ja upoznat, to zavisi i u tom smislu nema nekih opšteprihvaćenih koncencija u tom poslu. A dobro si napisao ovo, ovde je već jasno šta politkorektni zapravo hoće: da izbace pičku, kurac, pedere i Cigane.

Meni izbacivanje opstepoznatih a opscenih reci vise smrdi na malogradjanstinu nego na PC.

+1000

drugim recima kada neko koristi ciganin u javnom diskursu on za sebe trazi pravo da bude fasista. tu ne mislim na forumske ludane vec na novine i politicare.

inace partizansko ime oskara danona je bilo ciga. dok je cuvao vladimira nazora pricao je s njim nesto oko sopenhauera. posle cuje kako nazor nekome prica: ovi komunisti se ne sale! evo vec i cigani kod njih citaju sopenhauera

meni je ok da ovo bude u rečniku dok god piše da je pežorativno (a ovde čini mi se piše?). 
i to što neke reči nisu popisane nije mi argument da se bilo koja korektno pribeležena reč izbaci. 
po prirodi stvari ne mogu se popisati sve reči. 
a ako postoji neka zakonitost u propuštanju pojedinih reči, onda to treba eliminisati, tu zakonomernost. recimo, ako se izbegavaju opscene reči treba to kritikovati pa popraviti.
inače, lično bi mi veću nelagodu izazvalo uklanjanje nego da ovo ostane tu gde jeste - dok god je upotreba takva kakva jeste. em roma nema u javnom razgovoru o ovome, em je činjenica da ljudi masovno ovako govore, e još treba tu činjenicu, to svedočanstvo kako govorimo - da izbrišemo iz istorije. kao neko uništavanje dokaza.
rečnik beleži, ne prosvećuje, mislim.

ostap bender wrote:drugim recima kada neko koristi ciganin u javnom diskursu on za sebe trazi pravo da bude fasista. tu ne mislim na forumske ludane vec na novine i politicare.

Tačno to. I htela bih da se nadovežem na to što si napisao da ne bi proganjao svakog ko u javnom prostoru izgovori Ciganin. Naravno ne svakog, samo one koji su imali sve uslove da razumeju zašto je to loše, ali i dalje kmeče kako je PC kršenje njihovih prava i tiranija, ili lupetaraju kako se jezik menja samo 'prirodnim putem' i slične nebuloze.

ostap bender wrote:drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

Brate u tim romskim organizacijama su sve oni urbanoidni, dobro situirani Cigani i to i sam znaš (nadam se da kad kažeš "romski predstavnici" ne misliš na UN). Idi u neko naselje pa pitaj prvog Ciganina da li je upoznat sa romskim organizacijama i da li možeš da ga nazivaš "romom".

ostap bender wrote:drugim recima kada neko koristi ciganin u javnom diskursu on za sebe trazi pravo da bude fasista. tu ne mislim na forumske ludane vec na novine i politicare.

pa ok, samo nije rečnik način da ga odučimo?
kao kad bi brisao neprijatne stvari iz arhiva, ja na to tako gledam.

gagorder wrote:meni je ok da ovo bude u rečniku dok god piše da je pežorativno (a ovde čini mi se piše?). 
i to što neke reči nisu popisane nije mi argument da se bilo koja korektno pribeležena reč izbaci. 
po prirodi stvari ne mogu se popisati sve reči. 
a ako postoji neka zakonitost u propuštanju pojedinih reči, onda to treba eliminisati, tu zakonomernost. recimo, ako se izbegavaju opscene reči treba to kritikovati pa popraviti.
inače, lično bi mi veću nelagodu izazvalo uklanjanje nego da ovo ostane tu gde jeste - dok god je upotreba takva kakva jeste. em roma nema u javnom razgovoru o ovome, em je činjenica da ljudi masovno ovako govore, e još treba tu činjenicu, to svedočanstvo kako govorimo - da izbrišemo iz istorije. kao neko uništavanje dokaza.
rečnik beleži, ne prosvećuje, mislim.

Meni je promaklo ono пеј. To donekle menja situaciju, tj predstavlja kakav-takav kritički otklon - onoliki koliki je moguć u rečniku.

slazem se sa gag kada je recnik u pitanju.

sto se ganjanja tice ne bih nikoga proganjao. samo bih voleo da se razume koje su sada politicke implikacije upotrebe te reci u javnom govoru. ne mogu da ulazim ko sta razume ili ne ali je jasno da onaj ko cigane tako naziva o ocigledno cini pokusavajuci da ih ponizi i pripitomi.

gagorder wrote:meni je ok da ovo bude u rečniku dok god piše da je pežorativno (a ovde čini mi se piše?). 
i to što neke reči nisu popisane nije mi argument da se bilo koja korektno pribeležena reč izbaci. 
po prirodi stvari ne mogu se popisati sve reči. 
a ako postoji neka zakonitost u propuštanju pojedinih reči, onda to treba eliminisati, tu zakonomernost. recimo, ako se izbegavaju opscene reči treba to kritikovati pa popraviti.
inače, lično bi mi veću nelagodu izazvalo uklanjanje nego da ovo ostane tu gde jeste - dok god je upotreba takva kakva jeste. em roma nema u javnom razgovoru o ovome, em je činjenica da ljudi masovno ovako govore, e još treba tu činjenicu, to svedočanstvo kako govorimo - da izbrišemo iz istorije. kao neko uništavanje dokaza.
rečnik beleži, ne prosvećuje, mislim.

Potpis. Btw, ovde nije bilo navedeno da rec ima pezorativno znacenje, niti njeno poreklo, niti cinjenica da Romi sebe tako ne nazivaju, niti naziv koji oni koriste.

edit: i meni je promaklo pez.

fernoux-h wrote:

ostap bender wrote:drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

Brate u tim romskim organizacijama su sve oni urbanoidni, dobro situirani Cigani i to i sam znaš (nadam se da kad kažeš "romski predstavnici" ne misliš na UN). Idi u neko naselje pa pitaj prvog Ciganina da li je upoznat sa romskim organizacijama i da li možeš da ga nazivaš "romom".

ovo su potpune neistine.

treba da naučiš da ne pričaš stvari napamet.

ostap bender wrote:slazem se sa gag kada je recnik u pitanju.

sto se ganjanja tice ne bih nikoga proganjao. samo bih voleo da se razume koje su sada politicke implikacije upotrebe te reci u javnom govoru. ne mogu da ulazim ko sta razume ili ne ali je jasno da onaj ko cigane tako naziva o ocigledno cini pokusavajuci da ih ponizi i pripitomi.

Pa recimo novinari i političari koje si naveo su po prirodi njihove funkcije oni koji bi morali da budu svesni implikacija upotrebe reči. Na njih sam mislila, kao i na sve druge privilegovane, a ne na ljude koji se dovikuju na pijaci koje si takođe ti pomenuo (u postu koji sam ja tek kasnije videla).

fernoux-h wrote:

ostap bender wrote:drugim recima, kada su romi postali prisutni u javnom prostoru kao neko ko govori oni su sebe nazvali romima. to je jasno kao dan.

Brate u tim romskim organizacijama su sve oni urbanoidni, dobro situirani Cigani i to i sam znaš (nadam se da kad kažeš "romski predstavnici" ne misliš na UN). Idi u neko naselje pa pitaj prvog Ciganina da li je upoznat sa romskim organizacijama i da li možeš da ga nazivaš "romom".

daj brate ne lupaj. meni je baka bila socijalni radnik a odrastao sam pored sajmista. ove price o tome sta oni hoce a sta nece i sta bi ti pravi cigani rekli su cist rasisticki fantazam.

pri tome kakve su da su te organizacije svakako se o tome vise pitaju od mene i tebe. postoji nesto sto se zove svetski kongres roma. to nesto postoji prilicno dugo i tamo sede neki ljudi koji su jelte romi. to je njihova i politicka subjektivizacija.

inace lepo kaze badju da nije svako pitanje klasno. ta svodivost svega na klasnu dinamiku je sujeverje.

sejlor wrote:

ostap bender wrote:slazem se sa gag kada je recnik u pitanju.

sto se ganjanja tice ne bih nikoga proganjao. samo bih voleo da se razume koje su sada politicke implikacije upotrebe te reci u javnom govoru. ne mogu da ulazim ko sta razume ili ne ali je jasno da onaj ko cigane tako naziva o ocigledno cini pokusavajuci da ih ponizi i pripitomi.

Pa recimo novinari i političari koje si naveo su po prirodi njihove funkcije oni koji bi morali da budu svesni implikacija upotrebe reči. Na njih sam mislila, kao i na sve druge privilegovane, a ne na ljude koji se dovikuju na pijaci koje si takođe ti pomenuo (u postu koji sam ja tek kasnije videla).

ma ja ih ne bi proganjao. bolje da se sami identifikuju nego da nagadjam.

Radagast wrote:
Pa jeste. Naveo sam kada smo diskutovali tamo spisak svih njihovih kulturnih i drugih asocijacija u Srbiji, od vise stotina njih ni jedna ne sadrzi naziv Ciganin, sve upotrebljavaju naziv Romi.

Brate u tim romskim organizacijama su sve oni urbanoidni, dobro situirani Cigani i to i sam znaš (nadam se da kad kažeš "romski predstavnici" ne misliš na UN). Idi u neko naselje pa pitaj prvog Ciganina da li je upoznat sa romskim organizacijama i da li možeš da ga nazivaš "romom".

Моје комшије су делом Роми. Урбаноидни утолико што су овде на крају града, и што су престали да копају јаме у које би бацали ђубре него су прешли на канте за отпатке, почели да сређују куће и, да, више их не чујем да зову себе Циганима, како сам их чуо тамо осамдесетих-деведесетих кад смо куће зидали. Сад и сами себе зову Ромима.

То што тај назив на ромален значи "људи" није никакав аргумент, јер шта значе "словен" и "немац" - који говори, и који не говори. За Шиптаре бих већ имао контрааргумент.