recnik tehnologije, vidici br.3, 1980.

шумидер-модер wrote:
Обична ствар, кажеш?

OK, sad znamo.

Nesto si mi nakraj srca... a to nikako nije bio cilj. Cilj je bio da utvrdimo da nesto sto je po svojoj prirodi & definiciji sredstvo - nikako ne moze biti cilj.

Ta stvar je sasvim prosta. Ali se meni i dalje cini da si ti "tehnologijom" nazivao nesto sasvim drugo, a sto iz nekog razloga sad ne zelis da nam objasnis...?

Ej, mnogo ste zacrnili o tehnologiji.

Evo nekog (poprilicnog, ali zanimljivog) citanja da vam makar malo vrati veru u izumiteljski duh koji se ne da zaustaviti... cak ni u ova zizekijanska vremena.

http://www.bloomberg.com/graphics/2015-elon-musk-spacex/

паће wrote:

Технологија за потрошњу нам је дала намештај са картонским леђима, часовнике са пластичним зупчаницима (уз мало среће, издрже до седам година), упаљаче који изгурају у вр главе 150 припаљивања, фармерке које издрже тачно осам месеци, најлон који не траје вечито, матичне плоче које сваки пут захтевају ново напајање са две жице више, штампаче који одбијају да штампају на бајато мастило,

Mislim da je ovo o cemu pricas ipak racionalno ponasanje. Tehnologija se danas razvija takvom brzinom da zaista ne bi imalo smisla praviti npr. smartfon koji "traje". Skroz bi pogresno bilo trositi trajne i retke resurse na nesto sto je po performansama za par godina vec nekoliko puta ispod konkurencije.

Количина пластике која иде у упаљач који ће да се баци пети дан, и у онај који издржи два месеца је практично иста. Објасни ми зашто је овај први технолошки исправнији.

Сатара са ваљаном дршком утроши 2% више челика него ова што ће да испадне. Технолошки нема друге разлике, осим што се уштедело 2% материјала што ће бити вишеструко надокнађено тим што ће увек изнова да се купују нове сатаре.

Јефтина роба за једнократну употребу троши много више ресурса, седи, спреми нешто боље.

Naravno da si cuo onu staru: "nisam dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari" - ali si je uglavnom cuo od boljestojecih. Sirotinja fakat kupije u Walmartu i slicnim mas-dilerima bofla, i gomila nepotrebne/ neupotrebljive/ pokvarene stvari, sto sveukupno samo enormno povecava em gomilu djubreta em autenticne mizerije... tu si sve u pravu.

Medjutim, postoje i kvalitetne stvari i niko ti ne brani da kupis tu tvoju sekiricu sa valjanom drskom - ima! Mozda malo teze za pronaci, ali ima. Npr. bicikl mozes da kupis za $100, $1000 i $10000. Sva tri izgledaju isto, imaju menjace, mnogo brzina, amortizere, disk-kocnice. Onaj od 100 dolara mozes odma' da bacis na djubre, to je naprosto neupotrebljivo i nikakva kolicina naknadnih ulaganja i "dorabotke" nece od tog laznog predmeta napraviti bicikl. Onaj od 10 hiljada ce ti ukrasti u roku odmah. Onaj od hiljadu dolara ce ti trajati celog zivota, ako si znao sta kupujes i uz minimalno odrzavanje.

Nisu ni svi konzumerizmi jednaki, a tehnologija jednako podrzava i kinesku kopiju upaljaca koji nikada nije ni dizajniran da radi (= vec samo da se proda) i neverovatne automobile Elona Muska. Svaka roba, kao sto ce te marketari puni sebe rado pouciti, ima svoga kupca...

Бицикл од хиљаде би трајао два сата дуже...

Ал прц јесте управо у томе да потрошаштво форсира технологију да развија ту врсту робе која не треба да ради ни да задовољава било какве потребе, него да се прода. Planned obsolescence и сродна срања. И онда опет то са ресурсима: сваки пут кад смо ми као криви што трошимо, питам зашто они праве ђубре које је за бацање? Зашто смо за последњих 15 година потрошили туце тигања, док нисмо нашли неки да ваља и издржава више од годину-две? Сви су они имали одличне препоруке на етикети и били једнако лоши без обзира на цену.

Знаш ко ми брани да купим сатару са ваљаном дршком? Управо потрошачки систем. Јер се никад не бих сетио да је купим да није била при руци у дућану. Сатара ми никако није на списку ствари за које ћу да кренем у потрагу, као и гомила других ствари. А ако треба да кренем у потрагу, и та потрага ће да гута ресурсе, јер нећу такве ствари да купујем на мрежи, хоћу да опипам тај квалитет пре него што пукнем лову, дакле бензин и време, проклети ресурси...

Ne, u pitanju si ti koji uporno kupujes tiganje od $3.00 i nadas se da ces potrefiti dobar, umesto da odma' kupis onaj od $300.00 koje ce sluziti i tvojoj deci. I zato sto takvih ima nekoliko milijardi, Walmart valja bofl, sve lepo demokratski, supply-meets-demand.

Nemam nikakve dokaze za ovo a ne da mi se da guglam potrosacke gluposti - ama mi se cini da je Internet-shopping kudikamo selektivniji, t.j. manje podlozan boflu?

(hint: try all-clad tiganj next time)

Нису били од $3 него од $20 и опет исто срање. Нашли смо овде, Магнохромове, одлични. Претходних десет су то разбацивање ресурсима.

Или, ајде, како је то технологија успела да уведе путничке аутомобиле од две тоне у моду?

паће wrote:Или, ајде, како је то технологија успела да уведе путничке аутомобиле од две тоне у моду?

Ete ga opet! Tehnologija nema (za sad) mozak da misli niti da donosi odluke. Obrati se marketarima, politicarima, novinarima, Holivudu i ostalim spravama za formiranje javnog mnjenja & potreba... Tehnologija je u svemu tome, k'o sto smo i tvrdili na pocetku ove kratke ali dosadne rasprave - samo sredstvo.

рече ти wrote:Dakle, tehnologija se svakako nije izgubila u besomucnom konzumerizmu, nego taj isti konzumerizam itekako podrzava i omogucava.

Хм, сад тек видим да ти ту фали једна заменица, која би овде дала јасан смисао: "него она тај исти... омогућава" или "него њу тај исти... омогућава". Или си мислио на нешто треће?

No Country for Old Man wrote:

шумидер-модер wrote:Tehnologija je danas pre svega cilj, a besomucna tehnoloska trka je izgubila smisao kao covekov napor da prelazi granice; tehnologija se izgubila u besomucnom konzumerizmu i za sada ne vidim nacin na koji ce iz njega da izadje.

Dakle, tehnologija se svakako nije izgubila u besomucnom konzumerizmu, nego taj isti konzumerizam itekako podrzava i omogucava. 

Okay, no onda treba staviti kompletan quote, as above.

Dakle, masovna proizvodnja je podrzana tehnologijom, a tehnologijom su podrzani i neki veoma specificni/ nemasovni/ izuzetno kvalitetni proizvodi, a bogami i medicina, uopste nauka, projekti, istrazivanja, obrazovanje, komunikacije, saobracaj i jos hiljadu drugih stvari. I sve to tehnologija podrzava i velikim delom omogucava, a da bas nu i cemu ne ucestvuje kao "nezavisna sila koja donosi konacnu odluku", a jos mnogo manje kao nekakav cilj svog tog (haoticnog) kretanja. Da li smo se, uh, razumeli?

Да. Него је део моје поенте био да потроштво (боља реч, чини ми се) више спутава него што гура технологију. Оно не тражи боље него исплативије - чак не мора да се продаје јефтиније, само да је исплативије. Нема ту неке велике разлике између оне моје сатаре и аутомобила који се повуче због конструкционе грешке, или чудотворног лека за који се после испостави да може да доведе до самоубиства.

У суштини нема неке велике разлике у томе ко научнике и инжењере тера на скраћена решења, генерали или директори.

(оно "технологија успела да уведе" исто схвати као "омогућила")

Well, onda cemo morati da poblize pogledamo ko zapravo cini doticno “potrostvo”... a bojim se da cemo pri kraju tog ogleda ustanoviti da je zapravo rec o ol’ narodu(TM.)   
 
Problem je sto smo svi mi, a neki jos i vise od drugih – iz gladi izasli. Ima ta prica Vlade Divca o cokoladi: u SFRJ je navodno postojala samo jedna vrsta cokolade*, a sad je on stigao u Lejkerse, tu ima i ’vakih i ’nakih cokolada, pa mu je to sad kao problem. Kudikamo veci je tu bio problem sto jedno pola tog „obilja“ cokolada nije imalo ni miligrama kakaa u sebi, al’ mladjahni Vlade to dabome nije znao. Sta ce da uradi posteno celjade taze pristiglo iz kakve vukojebine, nego da navali na nesluceno izobilje, nepogresivo birajuci uvek najjeftiniji i najmanje kvalitetan surogat? Da li treba da izlistam sve nadnaravne gluposti koje smo kupili/ pojeli/ obukli/ obuli neposredno po dolasku u Kanadu? Porez na glad i glupost?
 
Stvar je u tome da tokom vremena naucis – ili ne naucis. Ako nastavis da punis sebe secernom vodicom a vaga pokazuje preko 150 kila, ako nastavis da kupujes upaljace koji ne rade/ jagode koje ne mirisu/ tiganje koji ne valjaju... problem je zapravo u tebi. Izbor itekako postoji i do informacija nije tesko doci. Zli kapitalista ce biti podjednako srecan da ti proda organsku sniclu kao i big-mek (i jos merljivo srecniji, jer organska snicla kosta nekoliko puta vise), kao sto ce ti vrlo rado uzeti pare za kakav skupoceni rukom-radjeni namestaj od orahovine, koji ce trajati dvesta godina – kao i za sklopi-sam ivericu iz Ikea-e, koja ce trajati do prve selidbe... u pitanju je iskljucivo pravo & sloboda nj. velicanstva Potrosaca da bira, a da se pre tog izbora informise. (i da se razumemo: ni rec protiv Ikea-e!)

I dakle dolazimo do toga da se Potrosac zapravo ne razlikuje od Gradjanina: ili ces da se potrudis, ili ces da budes stoka kojom manipulisu.


* to je donekle prica i o inverznom marketingu, i kako smo uvek spremni da malo iskrivimo pricu ne bi li se sto bolje primila na predrasude auditorijuma

Ово сам у ствари написао доста раније, датум је од последње ажуришке. У нашем случају, знали смо којешта тога унапред и све скупа смо заобишли доста тих клопки, но свеједно смо се зајебали у бар 20% случајева, што је и даље много.

Завршило се тако да смо пекли свој хлеб, чак гајили нешто парадајза и љуте паприке на оних десетак квадрата око куће, накуповали се алата и урадили свашта сами (чуј свашта, од куће нисмо заменили зидове и прозоре, остало све ил наново ил понешто обновљено)... На рекламу стекли имунитет, од банака држали само једну штедно-кредитну задругу (мада и њих мани), нисмо се трудили око кредитне историје, напротив: отарасили се кредита у рекордном року, налазили понекад начина да пазаримо са околних фарми...

И сад то исто опет код куће. Свој хлеб, своја ракија, своје поврће и јаја - јер су се и код нас прожгадили бацили на технологију. Чоколаду без какаоа (осим оне за  кување, та још уме да понека ваља, да куцнем у дрво) и остала срања заобилазимо. Зато се пичи пуномасно млеко (не овдашње, оберу па допуњавају маргарином) јогурт павлака итд, сир или млад или тврд, оно непросушено што је као "беби" сир (невероватно да стока раја пада на то) може само на пицу, е да чак и свој оригано и нану и још којешта зачина... Што рече један од 1%, "најебали смо тек ако почну да производе своју храну". Па, најебите.

п.с. кад ми неко понуди шећерну водицу а назове је соком, питам "од ког је воћа тај сок?".

Ti uporno pričaš o odnosu prema tehnologiji i o igrama oko tehnologije, a ne o tehnologiji kao takvoj.

Sta ti je to - "tehnologija kao takva"? Kao kakva?

Kao takva ili bez popratnih svojstava koje joj se mogu pripisati.

jeste li se dogovorili sta je to "tehnologija kao takva"? jeste li došli do neke definicije?

evo male pomoći: tekhne-loghia. sto bi trebalo da znaci doslovce "reč o veštini", tj. ono što nazivamo tehnikom danas. 

tako da sumiderovo "tehnologija je danas cilj" tesko da drzi vodu, posto je tehnika, jelte, kodifikovani metod kojim dolazimo do definisanog cilja.

Sorry, ali to ne postoji. Tehnologija je po definiciji primena, inzenjerija, nesto sto pomaze/ omogucava proizvodnju neceg (drugog). Dakle ne postoji u "sama po sebi" smislu. Sama po sebi "tehnologija" postoji taman onoliko koliko postoji "saobracaj" ili "geografija", a u potpunom vakuumu.

Sama po sebi kako ja to vidim je očišćena od pogleda sa strane. Nećeš se svaki put pri susretu sa tehnologijom upitati o njenom učešću u životima ljudi itd.

niko se ni ne susreće sa tehnologijom, već samo sa gotovim proizvodima koji ne nose u sebi ključ kako su nastali.

Ko pravi te gotove proizvode i kako?

mašine i kinezi.

kako? pa nemam pojma, niti me to preterano zanima.

Bluberi wrote:Sama po sebi kako ja to vidim je očišćena od pogleda sa strane. Nećeš se svaki put pri susretu sa tehnologijom upitati o njenom učešću u životima ljudi itd.

Не баш сваки пут, већином је користим. Запитам се пре свега кад нешто рикне . Или кад неко крене да прича како технологија утиче на начин живота, па крене нешто како се некад радило пуном паром, како ће то кука и мотика... као да кука, мотика и парна машина нису технологије.

Очишћена од погледа са стране... шта, да је нико не погледа? Или да то "са стране" има да значи "ван људског друштва" - а где би другде? Ко би је направио, ко би је смислио?

Ајд разјасни прво себи шта си хтео да кажеш, ево натоварили смо ти потпитања, па да видимо каква би то била соло технологија, без друштва.

Aman ljudi. Ne upitaš se svaki put o fokama pri susretu sa tehnologijom.