religija - dokazi i pobijanja

паће wrote:Hови теизам: ти можда мислиш да не верујеш, али у ствари и то твоје је религија.

Sta s tim? Znacajna razlika izmedju takvog stava, i insistiranja na tome da svi drugi moraju da spoznaju Istinu.

Gargamel wrote:

паће wrote:Hови теизам: ти можда мислиш да не верујеш, али у ствари и то твоје је религија.

Sta s tim? Znacajna razlika izmedju takvog stava, i insistiranja na tome da svi drugi moraju da spoznaju Istinu.

Отприлике "и то чега се ти држиш је неко веровање, дакле наука = религија, дакле ни по чему се не разликујете од нас". Онда приупитам да ли је спреман да промени своје веровање ако се појави нови доказ, крај расправе.

паће wrote:

Gargamel wrote:
Sta s tim? Znacajna razlika izmedju takvog stava, i insistiranja na tome da svi drugi moraju da spoznaju Istinu.

Отприлике "и то чега се ти држиш је неко веровање, дакле наука = религија, дакле ни по чему се не разликујете од нас". Онда приупитам да ли је спреман да промени своје веровање ако се појави нови доказ, крај расправе.

U oba slucaja, stav se ne zasniva na bilo cemu dokazivom. Ne mozes dokazati da Stvoritelj postoji, niti da ne postoji.

Kako bilo, (ne)verovanje je privatna stvar i svako moze da veruje u sta god zeli. Nesto sasvim drugo je inistiranje na tome da je neko dostigao Prosvetljenje, i da bi svi morali uciniti isto. U tome, nema velike razlike izmedju neoateistickih propovednika i salafija.

Gargamel wrote:

"novi" ateizam: Ti ne verujes!

Drago mi je da ste identifikovali problem koji dovodi do ovog talasa psihopatskog nasilja koje gledamo ovih dana.

Novi ateizam.

Samo vam fali slow. (Ako vec ti nisi slow).

Gargamele, čini mi se da je teret dokazivanja na onom ko tvrdi da postoji.

Gargamel wrote:
U oba slucaja, stav se ne zasniva na bilo cemu dokazivom. Ne mozes dokazati da Stvoritelj postoji, niti da ne postoji.

Ni jedna religija ne tvrdi samo da Stvoritelj postoji.

Tacno, ne mozes dokazati ni da Stvoritelj nije raspolutio Mesec na Muhamedov zahtev, pa ga posle opet sastavio lukavo uklonivsi dokaze, ni da Noje nije imao Tiranosaurusa u svojoj barci, ni da Stvoritelj nije oplodio Mariju, ali to ne znaci da su za racionalnog coveka te stvari podjednako verovatne koliko i takodje nedokazivo verovanje da ce sutra opet izaci Sunce.

Gargamel wrote:U oba slucaja, stav se ne zasniva na bilo cemu dokazivom. Ne mozes dokazati da Stvoritelj postoji, niti da ne postoji.

Kako bilo, (ne)verovanje je privatna stvar i svako moze da veruje u sta god zeli. Nesto sasvim drugo je inistiranje na tome da je neko dostigao Prosvetljenje, i da bi svi morali uciniti isto. U tome, nema velike razlike izmedju neoateistickih propovednika i salafija.

Доказивања нема, супротно је веровању. Да може да се докаже не би му ни требало веровање, и обратно, ако се верује доказ се одбацује. И сами кажу да је вера чин. Не нешто што јесте по себи, него нешто што ваља да се уради на себи.

Колико сам читао Докинса и Хиченса, нема проповедања. Има сувог логичког истеривања на чистину, довођења до парадокса и указивања на слепе мрље. То што ће теисти својим противницима приписати сопствене мане је њихов исто тако сопствени проблем.

William Murderface wrote:Paće, mali intelektualni eksperiment - pojavi se sutra pred tobom Isus lično i kaže: "Dokins priča gluposti, ja postojim!"

Hoćeš li pred ovim novim dokazom revidirati svoja dotadašnja ateistička uverenja?

Донекле. Прво бих пред њега ставио библију и црвену оловку и рекао бих му да прочисти текст од накнадних срања.

Друго, приупитао бих га шта мисли да уради са верницима који се по дефиницији гнушају доказа. Међу ретким стварима које бог не сме да уради је да пружи јасан доказ свог постојања. Доказ побија веру. Доказ је шамар верницима, прст у око типа "а ви веровали ко будале, упркос сопственом здравом разуму, а оно ни не мора да се верује, ево вам доказ".

Треће, почео бих поново да читам новине, а можда бих купио и телевизор. Наточио бих своје најбоље ракије и натенане уживао у пичвајзу.

паће wrote:Доказ побија веру. Доказ је шамар верницима, прст у око типа "а ви веровали ко будале, упркос сопственом здравом разуму, а оно ни не мора да се верује, ево вам доказ".

Nije tacno. Vecina hriscanskih teologa je smatrala da se vera i razum (a tu spada i dokazivanje postojanja boga, logikom, "dokazima" iz prirode i istorije) medjusobno dopunjuju.

Тск тск... шта би са credo qvia absvrdvm est? (сад ће неко да ми пребаци да римљани нису имали мала слова).

Наравно, њима не смета што сваки од тих доказа уважава логику док му одговара, а онда изведе тај скок, тај танани прелаз са доказивања на веровање, и сматра да је тих 90% корака исправно изведених у доказу довољно, и да су неверници праве пизде што не прихватају и преосталих 10%. Ал' то је ваљда то допуњавање, тих 10% што личе на лош акциони филм, "you'll have to trust me".

паће wrote:Тск тск... шта би са credo qvia absvrdvm est?

Ekstremni i manjinski stav.

William Murderface wrote:Paće, mali intelektualni eksperiment - pojavi se sutra pred tobom Isus lično i kaže: "Dokins priča gluposti, ja postojim!"

Hoćeš li pred ovim novim dokazom revidirati svoja dotadašnja ateistička uverenja?

Eksperiment možda jeste, ali mislim da je malo preambiciozno da ga nazoveš "intelektualnim".

Jednostavno jedan koristi intelektualno kao misaono, a drugi kao dostojno najvećih intelekata svog doba.

Разрада бесплатна, елаборат се ради два месеца и кошта стравично.

Латинштина коју сте можда тражили: ментални експеримент (ака шббкбб).

Bluberi wrote:Gargamele, čini mi se da je teret dokazivanja na onom ko tvrdi da postoji.

ne fercera. time bi startna pozicija bila skepticizam, dok se ne dokaze suprotno. time je cin verovanja besmislen.

@Radagast:
teolozi i filozofi su davno naznacili da je simbolicno tumacenje svetih spisa cak i pozeljno, a (neo)platonizam i racionalizam su rano inkorporirani u hriscanstvo, islam, i judaizam. 

bukvalisticka tumacenja koja si naveo su laka meta. 

@Indy:
nisam slow. slow je ok lik, shvaticu usporedbu kao kompliment. 

sto se tice tvoje primedbe... mislim da je odrednica "novi ateisti" prilicno promasena, i da bi prikladnije bilo nazvati Dokinsa & co. antiteistima. sto ce reci da tu nema niceg novog, obzirom da su antiteisti u ovom i onom obliku i te kako prisutni i glasni barem od 1789-e do danas. i suvise cesto je to bivalo prilicno krvavo kada je nakaradne i nazadne religiozne ideje valjalo zameniti Razumom i/ili Progresom (jakobinci, boljsevici, maoisti).

Gargamel wrote:

Bluberi wrote:Gargamele, čini mi se da je teret dokazivanja na onom ko tvrdi da postoji.

ne fercera. time bi startna pozicija bila skepticizam, dok se ne dokaze suprotno. time je cin verovanja besmislen.

A vera bez činjeničkog utemeljenja je šta? Koja je to pozicija? U ovoj opipljivoj realnosti vernici igraju na nerešen rezultat. Bunkerica, padanje, glumljenje povrede, obesmišljavanje igre, a na kraju nenadjebiv argument - verujem jer se ne može dokazati da bog ne postoji. A sve zbog popunjavanja smrtnosti viškom smisla. Bizarno.

паће wrote:

Gargamel wrote:U oba slucaja, stav se ne zasniva na bilo cemu dokazivom. Ne mozes dokazati da Stvoritelj postoji, niti da ne postoji.

Kako bilo, (ne)verovanje je privatna stvar i svako moze da veruje u sta god zeli. Nesto sasvim drugo je inistiranje na tome da je neko dostigao Prosvetljenje, i da bi svi morali uciniti isto. U tome, nema velike razlike izmedju neoateistickih propovednika i salafija.

Доказивања нема, супротно је веровању. Да може да се докаже не би му ни требало веровање, и обратно, ако се верује доказ се одбацује. И сами кажу да је вера чин. Не нешто што јесте по себи, него нешто што ваља да се уради на себи.

Колико сам читао Докинса и Хиченса, нема проповедања. Има сувог логичког истеривања на чистину, довођења до парадокса и указивања на слепе мрље. То што ће теисти својим противницима приписати сопствене мане је њихов исто тако сопствени проблем.

potpuna uverenost u sopstvenu pravovernost i pokusaj da se svi koji ne veruju u utvrdjenu i jedinu pravu (njegovu) Istinu prikazu kao hajvani koje valja nekako izvesti na pravi put, je zajednicko Dokinsu i nekom religioznom fanatiku.

https://www.google.com/search?q=poverty+of+agnosticism&oq=pover&aqs=chrome.0.69i59j0j69i57j0l3.2000j0j4&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=poverty+of+agnosticism

Bluberi wrote:

Gargamel wrote:
ne fercera. time bi startna pozicija bila skepticizam, dok se ne dokaze suprotno. time je cin verovanja besmislen.

A vera bez činjeničkog utemeljenja je šta? Koja je to pozicija? U ovoj opipljivoj realnosti vernici igraju na nerešen rezultat.

vera je, izmedju ostalog, zasnovana i na cinjenicama (kako ih verujuci shvataju). a sto se tice boldovanog... Dekart je solipsizam uspeo da izbegne tek prizivanjem Svevisnjeg.

Vernici ne ispituju u razumnoj meri autoritet, a ako su u sumnji onda pojačaju veru u autoritet ne osporavajući taj autoritet nego sebe.

Gargamel wrote:@Radagast:
teolozi i filozofi su davno naznacili da je simbolicno tumacenje svetih spisa cak i pozeljno, a (neo)platonizam i racionalizam su rano inkorporirani u hriscanstvo, islam, i judaizam. 

bukvalisticka tumacenja koja si naveo su laka meta. 

Bukvalizam je lak izgovor, koji ne prolazi bas uvek. Bezgrezno zacece je naprimer kljucni deo hriscanske dogme i tesko ces naci filozofe i teologe koji tvrde da je ono simbolicno.

To^ na delu vidimo klasično pomeranje stativa (zato je teologija tako plodno polje, zato što može da se uvek kaže, "a ne, ne, nisam to mislio nego nešto drugo". Par hiljada godina prakse u tome dodaj na to, pa vidi ko će s njima izaći na kraj. Lakše je se i sa advokatima izboriti.)