religija - dokazi i pobijanja

Gargamel wrote:sto se tice tvoje primedbe... mislim da je odrednica "novi ateisti" prilicno promasena, i da bi prikladnije bilo nazvati Dokinsa & co. antiteistima. sto ce reci da tu nema niceg novog, obzirom da su antiteisti u ovom i onom obliku i te kako prisutni i glasni barem od 1789-e do danas.

to i ja kazem. kakav crni "novi" ateizam. antiteizam postoji sto ti kazes ihahaj.

William Murderface wrote:Paće, mali intelektualni eksperiment - pojavi se sutra pred tobom Isus lično i kaže: "Dokins priča gluposti, ja postojim!"

Hoćeš li pred ovim novim dokazom revidirati svoja dotadašnja ateistička uverenja?

kakvo ti je bre ovo pitanje? 

a zasto bas isus, zasto ne krisna ili amaterasu? sto je ovaj toliko bolji?

i kako bih znao da je to bas onaj isus? 

i da ti odgovorim, prvo bih revidirao svoje uverenje da sam mentalno zdrav. a zatim sve ostalo.

jedino da se dzizus pojavi pred celim svetom ili makar pred jos dva svedoka. I dare him.

Krišna ne može baš nikako da dođe, sa time je u ovoj Mahayugi gotovo, svet je suviše fragmentiran i ogrezao u gune neznanja i strasti. Na kraju Kali Yuge Višnu će se, umesto kao Krišna, ovaplotiti kao Kalki, Bog na velikom belom konju i sa mačem u ruci,  i započeti novi ciklus, novu, zlatnu Satya-Yugu, punu vrlina i pobožnosti, u kojoj će Jamuna ponovo poteći čista, a Krišna će se kroz eone igrati u gajevima Vrindavana.

Santino wrote:

William Murderface wrote:Paće, mali intelektualni eksperiment - pojavi se sutra pred tobom Isus lično i kaže: "Dokins priča gluposti, ja postojim!"

Hoćeš li pred ovim novim dokazom revidirati svoja dotadašnja ateistička uverenja?

kakvo ti je bre ovo pitanje? 

a zasto bas isus, zasto ne krisna ili amaterasu? sto je ovaj toliko bolji?

i kako bih znao da je to bas onaj isus? 

i da ti odgovorim, prvo bih revidirao svoje uverenje da sam mentalno zdrav. a zatim sve ostalo.

jedino da se dzizus pojavi pred celim svetom ili makar pred jos dva svedoka. I dare him.

A, pa ne moze to tako: ako bi se ON pojavio, pretpostavka je da bi svako pred kojim se pojavi to morao da ZNA istog trenutka.
Drugacije nema smisla, ako ti to istog trenutka nije kristalno jasno, onda on nije ON ili ga je tokom proteklih 2,000 godina napustila forma.

A William je bas mogao, pre nego sto je postavio pitanje ili uz njega da se priseti jednog poprilicno dobro opisanog susreta s NJIM, pojavljenim, ima tamo u Braci Karamazovima jedna Prica o Velikom inkvizitoru, prilicno je referentna(tm) za temu.

kako to misliš, Šumidere? Pa ni onda nije svako pred kim se pojavi ZNAO. čak naprotiv.

Gusztav VegeKrišna ne može baš nikako da dođe, sa time je u ovoj Mahayugi gotovo, svet je suviše fragmentiran i ogrezao u gune neznanja i strasti. Na kraju Kali Yuge Višnu će se, umesto kao Krišna, ovaplotiti kao Kalki, Bog na velikom belom konju i sa mačem u ruci,  i započeti novi ciklus, novu, zlatnu Satya-Yugu, punu vrlina i pobožnosti, u kojoj će Jamuna ponovo poteći čista, a Krišna će se kroz eone igrati u gajevima Vrindavana.

Eto, lepo.

Gusztav Vege wrote:kako to misliš, Šumidere? Pa ni onda nije svako pred kim se pojavi ZNAO. čak naprotiv.

Kad kazes onda, mislis na Jerusalim i siru okolinu tamo negde tokom dogadjanja 33 godine uoci posle 0. godine?


Edit: greska u matematici.

Radagast wrote:

Gargamel wrote:@Radagast:
teolozi i filozofi su davno naznacili da je simbolicno tumacenje svetih spisa cak i pozeljno, a (neo)platonizam i racionalizam su rano inkorporirani u hriscanstvo, islam, i judaizam. 

bukvalisticka tumacenja koja si naveo su laka meta. 

Bukvalizam je lak izgovor, koji ne prolazi bas uvek. Bezgrezno zacece je naprimer kljucni deo hriscanske dogme i tesko ces naci filozofe i teologe koji tvrde da je ono simbolicno.

nije izgovor. vec je sv. Augustin pisao da svete spise valja tumaciti metaforicki ako se tekst kosi sa naukom i razumom.

bezgresno zacece je nesto drugo, obzirom da je Isusova (delom) bozja priroda temelj hriscanstva. to vec spada u cuda.

Pa dobro, da li je jednako razumno verovati u "cuda", ili vec doktrinu koja ih podrazumeva, i ne verovati u njih?

шумидер-модер wrote:

Gusztav Vege wrote:kako to misliš, Šumidere? Pa ni onda nije svako pred kim se pojavi ZNAO. čak naprotiv.

Kad kazes onda, mislis na Jerusalim i siru okolinu tamo negde tokom dogadjanja 33 godine uoci posle 0. godine?


Edit: greska u matematici.

Mislim na to da se neposredovana božanska priroda Isusa ukazala tek po njegovom vaskrsnuću. Prvog dana sedmice posle Strasne nedelje Isus se ukazao Mariji Magdaleni pod veoma neobičnim okolnostima: "ne dotiči me se, jer još nisam uzišao Ocu svojemu", rekao joj je, a ona je, videvši ga, mislila da je on prosti gradinar.

Uveče tog dana ukazao se apostolima u svom neposredovanom božanskom obliku.

Pre tog događaja kanon dozvoljava sumnju u Isusovu božansku prirodu i ostavlja svakom ponaosob da razmotri teret moralnih i materijalnih dokaza.

Mislim da pripadnost ili nepripadnost nekom široko prihvaćenom simboličkom poretku ne govori baš ništa o kognitivnim sposobnostima čoveka (ovo je odgovor na dilemu šta je razumnije, vera ili nevera)

Most of the recent scientific studies have found a negative correlation between I.Q. and religiosity

Wikipedia

Gusztav Vege wrote:

шумидер-модер wrote:
Kad kazes onda, mislis na Jerusalim i siru okolinu tamo negde tokom dogadjanja 33 godine uoci posle 0. godine?


Edit: greska u matematici.

Mislim na to da se neposredovana božanska priroda Isusa ukazala tek po njegovom vaskrsnuću. Prvog dana sedmice posle Strasne nedelje Isus se ukazao Mariji Magdaleni pod veoma neobičnim okolnostima: "ne dotiči me se, jer još nisam uzišao Ocu svojemu", rekao joj je, a ona je, videvši ga, mislila da je on prosti gradinar.

Uveče tog dana ukazao se apostolima u svom neposredovanom božanskom obliku.

Pre tog događaja kanon dozvoljava sumnju u Isusovu božansku prirodu i ostavlja svakom ponaosob da razmotri teret moralnih i materijalnih dokaza.

OK.
Ja sam imao u vidu Vilijevu pokaznu vezbu sa pojavljivanjem Njega danas: na stranu holivudske gluposti sa kostimima, pojava bi morala da bude prepoznatljiva odmah. Ne mislim na harizmu u uobicajenom svakodnevnom smislu, niti na bilo kakvo spoljasnje obelezje, ali bi licnost (?!) sama po sebi istog momenta bila bas TO i nista drugo, u smislu da bi i vernik i ateist istog trenutka znali da se Nesto dogadja.
Ne bih da banalizujem, ali razmatranje Njegove pojave u danasnjem svetu imalo bi poprilicno potencijalno komicne aspekte: u nekom zapadnom velegradu sa odelom i kravatom, u odeci, ogrtacu kakvim ga se prikazuje?
Pokusavam da ukazem na potrebu da onaj koji ga salje i On sam moraju debelo da imaju u vidu skepsu modernog zapadnjaka prema svemu i svakome: snaga prikazanja i davanja na znanje o kome se radi morala bi da bude itekako primerena potrebi da se izazove efekt masovnog padanja na kolena, na primer.
U suprotnom, lako bi moglo da se desi da zavrsi u zatvoru zbog remecenja javnog reda ili da negde sedi i znoji se pisuci odgovarajuci CV.
Ne zezam se: Veliki inkvizitor Dostojevskog je u srednjovekovnoj Spaniji i duhovno i socijalno bio spreman da ga prepozna, pa je uprkos tome reagovao strahovito, uzasno moderno i pragmatski cak i u danasnjem smislu, politicki takoreci.
Vili je imao na umu reakciju pojedinca, individue: ona nije sporna utoliko sto, ako je u pitanju ateista, nema vise ateizma.
Problem bi nastao ako je u pitanju vernik: zavisno od usmerenja, On bi tek tu imao da se namuci objasnjavajuci sta je, ciji je, ko je i odakle je i u koju se dogmu uklapa, jer nisu problem hriscanstva nevernici, nego vernici sa svim svojim frakcijama koje se razlikuju u nijansama zbog kojih su padale glave i lila se krv potocima.
Ali bi drustvene, masovne pojave izazvane Njegovim pojavljivanjem bile kudikamo interesantnije s obzirom na moc kojom On navodno raspolaze da okupi bedne, siromasne, prezrene, itd, itd...
I - eto Viliju autenticne levice, autenticne da autenticnija ne moze biti  .
I to sa potvrdenom podrskom sa najviseg mesta.

Smisao eskperimenta je bio u tome da vidimo šta bismo uopšte smatrali dokazom. Nije nemoguće da bi došlo do preobraćenja, ali slutim da bi, baš kao što je rekao Santino - ateista prosto pretpostavio da ima halucinacije, ili da je u pitanju neka varka. Veći broj takvih slučajeva ne bi promenio ništa na stvari.

Stvar je u tome da u naturalističkom okviru nema prostora za dokaz o postojanju boga. Naravno, suštinsko pitanje je da li je naturalistički sistem jedini sistem, ili postoji nešto "iza njega", odnosno da li on opisuje samo jedan domen stvarnosti ili stvarnost samu. Odgovor na to pitanje, niti dokazi za ili protiv ne mogu ležati u samom tom okviru.

Ateizam vredan tog imena ne može prosto insistirati ne nepostojanju empirijskih dokaza za postojanje boga, jer je to promašaj. Najbolji i najsmisleniji ateizmi nam daju neku vrstu istorijske priče o čovečanstvu, verovanjima i njihovom mestu u kulturi - ničeanski, marksistički i ini. Nismo religizoni jer nam se bog nekako više ne uklapa u način na koji vidimo sebe, ali taj način ima veze sa jednom kompleksnom pričom o kulturi (i nauci, svakako, i njenoj ulozi u savremenoj kulturi), a ne sa pitanjem - gde su ti dokazi? Može li se ispričati neka slična religijska priča koja bi izašla na kraj sa ovim izazovom? Možda više ne može, ali ne bih to tako olako odbacio.

Ateizam vredan tog imena ne može prosto insistirati ne nepostojanju empirijskih dokaza za postojanje boga, jer je to promašaj.

Svaki ateizam je vredan svog imena (zašto ne bi bio), ali taj što ti opisuješ u poslednjem pasusu jeste za red veličine kvalitetniji od ovog za koji kažeš da se svodi na navođenje nepostojanja empirijskih dokaza.

Ja to inače nikada nisam voleo, i to iz čisto stilističko-tehničkih razloga. Ne može se (naučno valjano) tvrditi da uzrok pojave x nije neko supernaturalno biće, već treba da se kaže da je (na bazi postojećih saznanja) takvo nešto izuzetno malo verovatno.

Ako to nekom ko silno želi da veruje (a da pritom bude i nekako verifikovan od strane naučnog metoda - potreba koja mi nikad nije bila sasvim jasna, ali eto, živimo u čudnim vremenima) daje nešto prostora za disanje - zašto da ne. Meni ne smeta.

@ William

Previse komplikujes, bez zezanja: ako se On pojavio - pojavio se.
I to bi se jednostavno znalo istog trenutka, ne nekim natprirodnim pojavama, cudima, munjama i gromovima, oreolima i statijaznam kakvim sve stereotipima na koje smo nauceni.
Ili bi se znalo, bez rezerve ili ikakve sumnje - ili to nije to.
Znalo na nacin na koji se zna da ce Sunce sutra da izadje pa za jos nekoliko nivoa iznad, nista nauka.

et Indy

Ma okej, u pravu si da sam nesrećno odabrao reči. Hteo sam da kažem best case za ateizam je neka takva vrsta priče.

шумидер-модер wrote:@ William

Previse komplikujes, bez zezanja: ako se On pojavio - pojavio se.
I to bi se jednostavno znalo istog trenutka, ne nekim natprirodnim pojavama, cudima, munjama i gromovima, oreolima i statijaznam kakvim sve stereotipima na koje smo nauceni.
Ili bi se znalo, bez rezerve ili ikakve sumnje - ili to nije to.
Znalo na nacin na koji se zna da ce Sunce sutra da izadje pa za jos nekoliko nivoa iznad, nista nauka.

Mislim da ti govoriš o nekoj vrlo dubokoj ubeđenosti, ili psihološkom stanju potpune izvesnosti. Ali sve to sa znanjem nema puno veze.

William Murderface wrote:

шумидер-модер wrote:@ William

Previse komplikujes, bez zezanja: ako se On pojavio - pojavio se.
I to bi se jednostavno znalo istog trenutka, ne nekim natprirodnim pojavama, cudima, munjama i gromovima, oreolima i statijaznam kakvim sve stereotipima na koje smo nauceni.
Ili bi se znalo, bez rezerve ili ikakve sumnje - ili to nije to.
Znalo na nacin na koji se zna da ce Sunce sutra da izadje pa za jos nekoliko nivoa iznad, nista nauka.

Mislim da ti govoriš o nekoj vrlo dubokoj ubeđenosti, ili psihološkom stanju potpune izvesnosti. Ali sve to sa znanjem nema puno veze.

Pazi: pojavio se Bog licno.
Bice svemocni, sveobuhvatni, Tvorac, Onaj bez cijeg znanja ni list ne padne, svemir da ne pominjemo.
Ako je to On, trenutkom njegovog pojavljivanja nijedna rasprava vise nema smisla, nepotrebna je, ili tacnije, sve dileme su resene i na sva pitanja je odgovoreno.

Sam si pozvao na spekulaciju: ovo sto pokusavam da kazem je krajnja konsekvenca, jer ako se On pojavio vise ne postoje ni vera, ni vernici, ni ateisti, jer neces s Bogom da raspravljas o religiji, veri ili ateizmu.

шумидер-модер wrote:Pazi: pojavio se Bog licno.
Bice svemocni, sveobuhvatni, Tvorac, Onaj bez cijeg znanja ni list ne padne, svemir da ne pominjemo.
Ako je to On, trenutkom njegovog pojavljivanja nijedna rasprava vise nema smisla, nepotrebna je, ili tacnije, sve dileme su resene i na sva pitanja je odgovoreno.

Sam si pozvao na spekulaciju: ovo sto pokusavam da kazem je krajnja konsekvenca, jer ako se On pojavio vise ne postoje ni vera, ni vernici, ni ateisti, jer neces s Bogom da raspravljas o religiji, veri ili ateizmu.

+1

шумидер-модер wrote:
Ako je to On, trenutkom njegovog pojavljivanja nijedna rasprava vise nema smisla, nepotrebna je, ili tacnije, sve dileme su resene i na sva pitanja je odgovoreno.

Hm... a šta je sve ono što piše u Novom Zavetu? Ili to nije bio On?

Зато им говорим у причама, јер гледајући не виде, и чујући не чују нити разумију.

И збива се на њима пророштво Исаијно, које говори: ушима ћете чути, и нећете разумјети; и очима ћете гледати, и нећете видјети.

Јер је одрвенило срце овијех људи, и ушима тешко чују, и очи су своје затворили да како не виде очима, и ушима не чују, и срцем не разумију, и не обрате се да их исцијелим.

Možda će vas razočarati, ali mislim da će za raspravu uvek biti mesta.

Indy wrote:

шумидер-модер wrote:
Ako je to On, trenutkom njegovog pojavljivanja nijedna rasprava vise nema smisla, nepotrebna je, ili tacnije, sve dileme su resene i na sva pitanja je odgovoreno.

Hm... a šta je sve ono što piše u Novom Zavetu? Ili to nije bio On?

Зато им говорим у причама, јер гледајући не виде, и чујући не чују нити разумију.

И збива се на њима пророштво Исаијно, које говори: ушима ћете чути, и нећете разумјети; и очима ћете гледати, и нећете видјети.

Јер је одрвенило срце овијех људи, и ушима тешко чују, и очи су своје затворили да како не виде очима, и ушима не чују, и срцем не разумију, и не обрате се да их исцијелим.

Možda će vas razočarati, ali mislim da će za raspravu uvek biti mesta.

Touche 
Sto se Novog Zaveta tice: ne znamo, danas zvuci kao moralisanje ili u po vernike najboljem slucaju, prepricavanje, interpretacija.
Ono oko cega se ja vrtim je da bismo u susretu sa Apsolutnim - jer ako nije Apsolutno - nije Bog, znali (ovde znanje u krajnje uslovnom/metafizickom smislu) da je to On; Apsolutno se ipak ne srece svakog dana.

Sve preko toga je, sto kazes - rasprava.
U slucaju koji je Vili pomenuo, paradoksalno, prvo bi umrle religije, teologije, sa sve crkvama i ostalim posrednicima, a jos paradoksalnije, nauka bi 'prezivela'.

Problem je u tome sto mi, skepticni kakvi jesmo, zaboravljamo, nesposobni smo da pojmimo da bi Njegovo pojavljivanje znacilo kraj svih pitanja o dobru i zlu na primer, jer nema dobra i zla pored Apsolutnog: nema pitanja Njemu zasto od bolesti umiru petogodisnjaci, zasto Ausvic.
Mi jednostavno nemamo meru za beskrajno, apsolutno ili svemocno: da se sutra pojave vanzemaljci, znamo da bi morali da dodju iz neshvatljivo velikih daljina, mnogo daljih od granica svemira u koje smo vec poprilicno prodrli.
Civilizaciju, njene predstavnike tacnije, koja raspolaze tolikim tehnoloskim mocima da je uspela da dopre do nas, tolikom moci vladanja energijama, znanim ili neznanim mi bismo jednostavno smatrali - bogovima.
Ali ne i Bogom ili Bogovima, tek da ne ostavim bez prilike i tu varijantu: oni nisu tehnoloska opcija.

A jedna od rasprava koja bi se sigurno vodila u slucaju Njegovog dolaska je obavezno pitanje: zasto bas sada i kome to odgovara 

Питање доказа је беспредметно. Идеја бога је тако исконструисана, а онда још глачана и брушена двадесет векова, да се опире како доказивању тако и оповргавању. Она нема истиниту вредност у логичком смислу, није ни тачна ни нетачна, није чак ни теорема коју би требало доказати, него је један систем сазнања у коме је битно да се основне поставке прихвате некритички. То изузимање од критике и сумње, те инсистирање на вољном прихватању без доказа (или упркос њима, зависно од огранка) су кључна разлика између веровања (у религијском смислу) и осталих умних радњи. То је тај чин вере.

Доказ ту можда треба онима између, који нису спремни ни да тек тако поверују ни да скроз одбаце тај корпус сазнања. Полутани какви јесу, прихватиће и полудоказ (оно са 90% тачног и 10% скока у недоказиво).

паће wrote:Питање доказа је беспредметно. Идеја бога је тако исконструисана, а онда још глачана и брушена двадесет векова, да се опире како доказивању тако и оповргавању. Она нема истиниту вредност у логичком смислу, није ни тачна ни нетачна, није чак ни теорема коју би требало доказати, него је један систем сазнања у коме је битно да се основне поставке прихвате некритички. То изузимање од критике и сумње, те инсистирање на вољном прихватању без доказа (или упркос њима, зависно од огранка) су кључна разлика између веровања (у религијском смислу) и осталих умних радњи. То је тај чин вере.

Доказ ту можда треба онима између, који нису спремни ни да тек тако поверују ни да скроз одбаце тај корпус сазнања. Полутани какви јесу, прихватиће и полудоказ (оно са 90% тачног и 10% скока у недоказиво).

Све и да је тако, али зашто само двадесет векова?
Превиђаш, не знам да ли намерно, неких најмање стотинак векова пре тога током којих се идеја бога најмању руку живела и то много органскије и суштинскије везана за човека и његове цивилизације.
Чак и овако схваћено, у смислу да је пре двадесет векова дошло до коначног открића правог и јединог бога, сама идеја се заснива на много сложених наслеђа и узајамних деловања која сежу до у праисторију.

шумидер-модер wrote:Све и да је тако, али зашто само двадесет векова?

Зато што немам довољно знања да тврдим даље, тј колико је тај монотеистички бог постојао као идеја пре тога, колико пак заједничко има са друговима члановима разних пантеона итд - то бих радије препустио познаваоцима.

Да кажемо да се у периоду раног хришћанства, у отприлике прва три века кад су прешли пут од покрета отпора до партије на власти од подземног култа до званичне религије, уобличила та идеја у облику у ком је данас познајемо. Сигурно није настала из ничега, што сам претпостављао да се подразумева.