Region™ i Izrael

Baj-baj, lažovčino. Pošalji barem razglednicu s vremena na vrijeme...

čika Condor wrote:

Pa eto, nisu u ratu sa Jevrejima kao takvim, nego samo ovim koji su im okupirali zemlju. Nije šija nego vrat. Odriču se svih prethodnih sporazuma i Izrael smatraju nelegalnim. Ajde da ponovim ono malo pitanje: da li ovaj miroljubivi zaokret Hamasa nastaje pre ili posle 7. oktobra? I ako je pre - kako onda tumačiti 7. oktobar? Mislim, ajde da se ne zajebavamo. Ljudi prave narodna veselka kad god ubiju Jevrejina. Ne policajca, vojnika - nego Jevrejina, bilo kog.

pre 7 oktobra, iz 2017te. 

Ja ne znam sta je Hamas hteo s napadom, osim onoga sto ce ti svi reci, a to nije opravdavanje teroristickog napada. 

Izrael je sklopio dogovore sa Bahreinom, Emiratima, Sudanom i Marokom uz posredovanje SAD, pregovarao je da sklopi dogovor sa Saudima. To je sve u saglasju sa onom Clean Break platformom, da se ne posmatra sukob vise kao arapsko-izraelski, nego da balansiraju odnosi sa arapskim zemljama. Iz palestinske perspektive, oni efektivno nemaju vise saveznika, ako se takav dogovor sklopi - Irak pao, Sirija nije drzava, Jordan je proksi i u sklopu ovog sireg dogovora, oni nemaju vise nikog kome je Palestina prioritet. Ovako se ocajnickim jednim potezom vraca Palestina u centar dogadjanja. 


Vreme im je otkucavalo i tako su uradili. 

Mislim ja jesam pro-palestinski, ne krijem da ima tu pristrasnost moje vidjenje (i nema nikakve veze sa Kosovom i 99tom), ali eto to ti je neko vidjenje kako tumaciti 7i oktobar: those to whom evil is done do evil in return. 




Razlika u odnosu na platfomu iz 1988e je u tome sto se umanjuju teokratske, islamisticke stvari, sto se pravi razlika izmedju Jevreja i Cionista, izbacujuju se antisemitisticke stvari (Protokoli, Jevreji koji su krivi za boljsevicku revoluciju, svetske ratove i sve na svetu generalno), i sto se pominju granice iz 1967e, dakle dve drzave podeljene tim granicama.

Ima volje sa sviju strana za "resenje dve drzave" osim u Izraelu i kod njihovih neokona saveznika u SAD. Ako se dva miliona izbeglica i njihovih potomaka vrati u Izrael onda je pitanje da li je "jevrejska drzava" i to je problem koji se ne moze resiti. 


Ali to je sve pitanje za kasnije - sad - da izadju iz Gaze i Libana, da puste humanitarnu pomoc, da se spasu ti nesrecni ljudi koliko se spasiti mogu - i da bude jedna uprava za Gazu i Zapadnu obalu, koja ce to nadgledati. To je minimum, to je jedino prihvatljivo.

edit:

https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

https://web.archive.org/web/20170510123932/http://hamas.ps/en/post/678/

Ma sve je to u redu, Janko, osim da je Hamas deo rešenja, jer sasvim evidentno nije. Bezuslovni prekid vatre, povlačenje iz Gaze i Libana, i pregovori o razgraničenju su apsolutni imperativ, and in that order. Bibi je ludak kome nijedna eskalacija nije dovoljno skupa, ako mu istovremeno čuva vlast. Bibi i Hamas zapravo imaju isti cilj i zajednički projekat. Inače pretpostavljam da bi razgraničenje imalo dosta pristalica u Izraelu, naravno ne ovo koje je opisano u Hamasovom programu.

Janko Suvar wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:

Ovde ima za svakog ponešto. I slobodna Palestina od reke do mora, i poništavanje podele Palestine i nepriznavanja entiteta zvanog Izrael, i Palestina u granicama iz 1967. Pa ti tumači kako ti volja.

da, ali uzmi prethodi program iz 1988e i vidi se znacajna razlika, sto je valjda ono sto je Tovar hteo reci

Vidi Janko, ja ću da ti kažem da je za neke ljude značajna razlika što Vučić više ne priča o 100 za jednog, nego samo o srpskom svetu. Fikretu se, verujem, ne svidja ni jedno ni drugo.

Pa eto deluje kao da su svi u punom saglasju, ali nismo bas:

prvo:

Israeli and international media have reported that Netanyahu’s plan to continue allowing aid to reach Gaza through Qatar was in the hope that it might make Hamas an effective counterweight to the PA and prevent the establishment of a Palestinian state.

PA officials said at the time the cash transfers encouraged division between Palestinian factions.

Major General Amos Gilad, a former senior Israeli Defense Ministry official, told CNN the plan was backed by the prime minister, but not by the Israeli intelligence community. There was also some belief that it would “weaken Palestinian sovereignty,” he said. There was also an illusion, he added, that “if you fed them (Hamas) with money, they would be tamed.”

Shlomo Brom, a former deputy to Israel’s national security adviser, told the New York Times that an empowered Hamas helped Netanyahu avoid negotiating over a Palestinian state, saying the division of the Palestinians helped him make the case that he had no partner for peace in the Palestinians, thus avoiding pressure for peace talks that could lead to the establishment of an independent Palestinian state.

https://edition.cnn.com/2023/12/11/middleeast/qatar-hamas-funds-israel-backing-intl/index.html

tako da eto, ne moze samo tako van konteksta da se gleda. Izrael je zeleo takvog protivnika, svakako nije hteo sekularne leve palestinske vlasti, koji imaju simpatije levicara svuda u svetu. 

i drugo:

https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/09/26/israelis-have-grown-more-skeptical-of-a-two-state-solution/

Only 35% of Israelis think “a way can be found for Israel and an independent Palestinian state to coexist peacefully,” according to the survey, which was conducted in March and April, prior to the latest violence in the West Bank. That represents a decline of 9 percentage points since 2017 and 15 points since 2013.

ovo je pre sedmog oktobra

edit: uleteo post izmedju

Okej, a koliko Palestinaca misli da je moguć mir sa Izraelom, t.j. da li je uopšte moguće sprovesti survey?

skupljaju saad komade od dece u plasticne kese, pa kad to zavrse, napravice anketu, da se jasno definise ta stvar

Nisi optimista da Palestinci to rešenje podržavaju u većem procentu nego Izraelci?

Janko Suvar wrote:skupljaju saad komade od dece u plasticne kese, pa kad to zavrse, napravice anketu, da se jasno definise ta stvar

Mislio sam da možda imaš nekakve podatke od pre 7. oktobra. Vrlo bi me začudilo da anywhere close to 35% Palestinaca podržava mirno rešenje. A ti se javi kada se završi ovaj blok sa raskomadanim decom, pa možda možemo još da razgovaramo.

čika Condor wrote:

Janko Suvar wrote:skupljaju saad komade od dece u plasticne kese, pa kad to zavrse, napravice anketu, da se jasno definise ta stvar

Mislio sam da možda imaš nekakve podatke od pre 7. oktobra. Vrlo bi me začudilo da anywhere close to 35% Palestinaca podržava mirno rešenje. A ti se javi kada se završi ovaj blok sa raskomadanim decom, pa možda možemo još da razgovaramo.

https://news.gallup.com/poll/512828/palestinians-lack-faith-biden-two-state-solution.aspx

Editors’ Note: This article represents the views of Palestinians based on World Poll interviews conducted between July and September that concluded the week before Hamas launched an attack on Israel. Gallup’s World Poll fieldwork in Israel was scheduled to begin Oct. 9, but the war has delayed polling.

24% of Palestinians support a two-state solution, down from 59% in 2012

Ona generacija koja pamti, samo Hamas, logor, i izbeglicki centar ce biti sve gora. 


Samo za zapisnik da kazem da ta rasprava jedna ili dve drzave ili tri, to je rasprava ovako studenti da vezbaju retoriku u miru na zapadu. 

Hoce Palestina imati vojsku, posto Izrael hoce sigurno? Hce kontrolisati svoje nebo? Hoce sama da kontrolise i distribuira vodu za pice, posto to je ogromno pitanje za Zapadnu obalu, kao sto verovatno znas. Sta ce biti sa izraelskim vojnim objektima koji ostanu u Palestini? Ako bude mirovna misija, koliko ce dugo biti i hoce biti arapskih zemalja u njoj? Kakakv ce biti koridor kroz Izrael od Zapadne obale do Gaze i da li ce moci Izrael da ga zatvori?

I naravno - izbeglice i njihovi potomci, ako ne mogu da se vrate odakle su ih oterali, jel mogu da se vrate u Palestinu? Odnoso da dodju po prvi put u Palestinu, ako bas mora tako...

Primećujem da entuzijazam za rešenje sukoba putem stvaranja države Palestine koja je sused Izraelu vremenom opada i kod Izraelaca i kod Palestinaca.

@Šuki

Šta da ti kažem? Palestinci rade u korist svoje štete još negde od odlaska Britanaca, a verovatno i pre toga. Naravno da je sve to tragedija i nepravda i tuga jedna golema. Izraelci takođe najebavaju, ali eto - pobeđuju. Ostatak sveta, a u prvom redu USA bi trebalo da izvrše pritisak na obe strane, da ih zaključaju u nekakav Dejton i ne puštaju dok ne potpišu sporazum o razgraničenju, ali ni to se ne dešava, i izgleda sve manje i manje moguće. Ja razumem i jedne i druge, a ne podržavam ni jednu stranu. Tako bi izgledala i Bosna, da je rat trajao 150 godina, ili Kosovo. Mi smo iskusili deo toga, no teško možemo da zamislimo taj nivo teške, apsolutne mržnje i tu količinu nagomilanih računa. Rasplitanje ta dva narativa je dabome apsolutno nemoguće i može da bude samo kontraproduktivno, što se lepo vidi i na ovoj temi. Svako zauzimanje strana je deo problema, ne rešenja.

Mislim, ovo je komicna relativizacija i izbegavanje, ne zauzimanja strane, nego jasne osude izraelskih zlocina koji traju bez ikakvih posledica po pocionioce ili znacajnijih medjunarodnih sankcija. Poseban cinizam je deo o USA koje bi trebalo da pritisnu obe strane, ali se to ne desava. Pa ne da se to ne desava, nego se desava da su USA iitekako izabrale stranu u sukobu i to onu jacu i salju joj oruzje da sravni onu slabiju do zemlje.

Autor ove relativizatorske tirade danima drugima drzi pridike kako potpadaju pod propagande narative, a ne vidi ili se pravi da ne vidi da je i ovaj komicni bothsideism takodje propagandni narativ u sluzbi jedne strane i to one jace koja upravo nekaznjeno sprovodi genocid. To nije objektivnost, nepristrasnost itd, nego upravo nesposobnost da se moralno odredis prema situaciji koja to zahteva, sto nije vrlina nego porok.

A takozvana objektivnost je samo srbendsko mrsomuđenje, kilavoradovanstvo i tradicionalno srbendsko odbijanje da se konačno donese odluka ili da se opredeli, u vezi bilo čega, a onda večito naprđivanje i kukanje o nepravdama ovoga sveta, što je u stvari sustina srbendskog postojanja - kukanje. Sma-ra-nje. Opet dobro.

Kondore, nazvao te Puzigaća Srbendom

A Pišta Klačarom, tako da u proseku… ima gu razni.

Tupiš ga, Pišta, ne postoji nikakva moralna obaveza da čovek usvoji Disidentov fašizam. Štaviše, postoji obrnuta moralna obaveza.

Topic: Region i Disident

Erős Pista wrote:Srbija do Karlovca, Palestina do Karlobaga.

Dogodine u Jerusalimu

Erős Pista wrote:Mislim, ovo je komicna relativizacija i izbegavanje, ne zauzimanja strane, nego jasne osude izraelskih zlocina koji traju bez ikakvih posledica po pocionioce ili znacajnijih medjunarodnih sankcija. Poseban cinizam je deo o USA koje bi trebalo da pritisnu obe strane, ali se to ne desava. Pa ne da se to ne desava, nego se desava da su USA iitekako izabrale stranu u sukobu i to onu jacu i salju joj oruzje da sravni onu slabiju do zemlje.

Autor ove relativizatorske tirade danima drugima drzi pridike kako potpadaju pod propagande narative, a ne vidi ili se pravi da ne vidi da je i ovaj komicni bothsideism takodje propagandni narativ u sluzbi jedne strane i to one jace koja upravo nekaznjeno sprovodi genocid. To nije objektivnost, nepristrasnost itd, nego upravo nesposobnost da se moralno odredis prema situaciji koja to zahteva, sto nije vrlina nego porok.

Od svega si u pravu jedino za Ameriku. Da, naivno je očekivati da će se oni odjednom pojaviti u ulozi mirotvorca, i sa kakvim kredibilitetom, nakon bezuslovne podrške Izraelu. Ipak - ko drugi? A na kraju će ipak morati da se pregovara.

Ovo resto je paljba sa boka. Pištanje povređene sujetice, jerbo smo Pištu nahvatali sa prstima u hejtu. Ja baš ništa ne relativizujem, samo objašnjavam da postoji i drugi narativ, i da je otprilike podjednako i istinit i fašistički kao i ovaj propalestinski. Ne radi se o bilo kakvoj ravnoteži, ili podržavanju obe strane, bothsideismu - baš na protiv, ja ne podržavam ni jednu stranu ovde, mislim da su zli i naopaki i jedni i drugi. Ja sam na strani sveta bez naroda, narodnosti, religija i granica, jer je to izgleda jedini svet u kome bi ove priče postale konačno stvar prošlosti. Time što histerično podržavaš jednu stranu u ovoj spitali mržnje, nasilja i genocida - ti se voljno udaljavaš, makar za vrlo mali korak, od same mogućnosti tog sveta.

Lazovcino.

Eto na šta si se napravio…