24 sata Vučić

Mór Thököly wrote:Tri crtice

1. Istorijski gledano, srpske drzave su bile u plusu od jacanja Zapada, a u minusu od jacanja Istoka. 

2. Po strukturi, integrisanosti, zajednickom delovanju, itd, BRICS je potpuno neuporediv sa zapadnim strukturama kao sto su NATO i EU.

3. Izuzev Rusije, kojoj vidimo kako ide, bilo koja druga zemlja Briksa ima slabe do nikakve interese u Jugoistočnoj Evropi.

1. Da, zato su Srbi period kada je zapad bio najjaci proveli u turskom ropstvu, koje je direktno produzeno u vise navrata akcijama zapadnih zemalja (posebno Francuske, naseg najveceg neprijatelja u tom periodu) koje su udarale u ledja evropskim zemljama koje su ratovale sa Turskom (najpre Austriji, posle Rusiji). Nije to od nekog posebnog znacaja za modernu politiku, ali cisto da znamo gde smo i sta smo.

2. +1 Tzv. BRICS je seci usi krpi dupe, ni sami ne znaju sta su i sta hoce.

3. Zavisi, ukoliko se Iran i Saudijska Arabija pridruze tzv. Briksu i Sangajskoj organizaciji, a sve su prilike da barem jedna od njih hoce, moze svasta da bude na ovim prostorima.

Mór Thököly wrote:1. Nije tacno. Kako je Zapad jacao, tako su se i Srbi postepeno oslobadjali. Druga polovina 19. i pocetak 20. veka su vrhunac svetske moci ne Zapada.

Sad cu ja tebi da spocitam kako nemas pojma o istoriji. Ko prica o 2. polovini 19. i pocetku 20. veka? Kroz 17. i 18. vek, kao i u prvoj polovini 19. veka, Srbi su grdno nastradali u vise navrata. Velika seoba je uzrokovana direktnim napadom Francuske, najveceg i tradicionalnog saveznika Turske, u ledja Austrije, sto je Turskoj omogucilo da se konsoliduje i povrati Balkan od Soluna do Beograda, gomila ratova je vodjena direktno na srpskim prostorima i to u njihovom mekom jezgru poput Sumadije, Pomoravlja i Bosne, i tu su Srbi ponajvise stradali i od Austrijanaca i od Turaka, kada su digli 1. srpski ustanak, ili kako vi vise volite, Orasacko-Sumadijsku pusku, francuska govna su asistirala Turcima direktno na ovim prostorima, narocito inzenjerija i artiljerija, a da ne spominjem da su udarili direktno na Rusiju sto je uzrokovalo i propast ustanka, pardon, Orasacko-Sumadijske puske. Zatim imamo krimski rat i dalje taj period o kome govoris. Da ne govorim o diplomatiji i (ne)zauzimanju za Srbe u vekovima koji su prethodili.

Takodje bih istakao da se Srbi uopste nisu postepeno oslobadjali. Jesu imali puno pokusaja da se oslobode, ali je to uvek propadalo. Srbi su se, istorijski posmatrano, oslobodili u jednom vrlo kratkom periodu, i to tako sto su lizali bulju Turcima. Tome je doprinelo i zauzimanje zapada, ali i istoka, rekao bih u relativno podjednakoj meri.

Dakle bukvalno nemamo niti jedan aspekat koristi od vozdizanja zapada, izuzmemo li prostu fizicko-geografsku cinjenicu da je Austrija jedan deo zemalja naseljenih Srbima potcinila sebi (ili je tu doseljavala Srbe) pa su tu relativno mogli da prosperiraju koliko-toliko u odnosu na Tursku. U novije vreme uzdizanje zapada su pratili svecki ratovi, nisam siguran da se to moze podvesti pod procvatom bilo kog tipa, tu smo najvise izginuli. A sada se sprema novi svecki.

Filipenko wrote:
Dakle bukvalno nemamo niti jedan aspekat koristi od vozdizanja zapada, izuzmemo li prostu fizicko-geografsku cinjenicu da je Austrija jedan deo zemalja naseljenih Srbima potcinila sebi (ili je tu doseljavala Srbe) pa su tu relativno mogli da prosperiraju koliko-toliko u odnosu na Tursku. U novije vreme uzdizanje zapada su pratili svecki ratovi, nisam siguran da se to moze podvesti pod procvatom bilo kog tipa, tu smo najvise izginuli. A sada se sprema novi svecki.

Pa izginuo je i Zapad najviše. Mislim, aspekt koristi od uzdizanja Zapada je što smo ipak bili kakva takva nezavisna država, u najbogatijih 10% stanovništva na planeti. U suprotnom bismo bili neki Nepal ili Eritreja, sa lenjirom iscrtanim granicama.

Ma bre, u zadnjih četvrt milenijuma se stepen političkog uspeha ogleda u meri do koje si prihvatio zapadnjačke ideje. Tu alternative nema. Ili si Imperijalni Japan, ili si Imperijalna Kina. Ili zapadna racionalnost, ili himars u vugla.

Filipenko ovde zvuči isto kao kad piše o lend lizu.

mislim da je priča zapad / ne-zapad za nas previše velika, da ne kažem čist luksuz, i da se naša sudbina i odabiri prosto nisu nikad vrteli na tako visokom nivou. niti se u jednom tonu mogu opisati odnosi sa bečom, venecijom, rimom, parizom, berlinom, londonom itd itd. kad rusi kažu "kolektivni zapad" to je samo fragmentarno tačno, i opet vezano za uski vremenski kontekst, plus ruska veličina i geografska pozicija. za nas je to fantastično pregrub pogled na svet, mi smo prosto deo evrope i živimo unutar evropskih odnosa a ne izvan njih.

fikret selimbašić wrote:Filipenko ovde zvuči isto kao kad piše o lend lizu.

Pa zato sto Filipenko zna istoriju, ne ide po liniji "aj da kopiramo ove i radimo sve sto kazu", pa onda se jedni zalecu na zapad, drugi na istok, u zavisnosti od toga ko je u kom trenutku jaci i koji su tripovi dragog im vodje. Zajebano je kad tupis o lend-lizu a ne znas ni kada je stizalo, ni u kojoj formi, ni koliko je to zapravo vredno i kolika je relativna vrednost spram lend-lizanja koje je isporuceno drugima.

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:1. Nije tacno. Kako je Zapad jacao, tako su se i Srbi postepeno oslobadjali. Druga polovina 19. i pocetak 20. veka su vrhunac svetske moci ne Zapada.

Sad cu ja tebi da spocitam kako nemas pojma o istoriji. Ko prica o 2. polovini 19. i pocetku 20. veka? Kroz 17. i 18. vek, kao i u prvoj polovini 19. veka, Srbi su grdno nastradali u vise navrata. Velika seoba je uzrokovana direktnim napadom Francuske, najveceg i tradicionalnog saveznika Turske, u ledja Austrije, sto je Turskoj omogucilo da se konsoliduje i povrati Balkan od Soluna do Beograda, gomila ratova je vodjena direktno na srpskim prostorima i to u njihovom mekom jezgru poput Sumadije, Pomoravlja i Bosne, i tu su Srbi ponajvise stradali i od Austrijanaca i od Turaka, kada su digli 1. srpski ustanak, ili kako vi vise volite, Orasacko-Sumadijsku pusku, francuska govna su asistirala Turcima direktno na ovim prostorima, narocito inzenjerija i artiljerija, a da ne spominjem da su udarili direktno na Rusiju sto je uzrokovalo i propast ustanka, pardon, Orasacko-Sumadijske puske. Zatim imamo krimski rat i dalje taj period o kome govoris. Da ne govorim o diplomatiji i (ne)zauzimanju za Srbe u vekovima koji su prethodili.

Takodje bih istakao da se Srbi uopste nisu postepeno oslobadjali. Jesu imali puno pokusaja da se oslobode, ali je to uvek propadalo. Srbi su se, istorijski posmatrano, oslobodili u jednom vrlo kratkom periodu, i to tako sto su lizali bulju Turcima. Tome je doprinelo i zauzimanje zapada, ali i istoka, rekao bih u relativno podjednakoj meri.

Dakle bukvalno nemamo niti jedan aspekat koristi od vozdizanja zapada, izuzmemo li prostu fizicko-geografsku cinjenicu da je Austrija jedan deo zemalja naseljenih Srbima potcinila sebi (ili je tu doseljavala Srbe) pa su tu relativno mogli da prosperiraju koliko-toliko u odnosu na Tursku. U novije vreme uzdizanje zapada su pratili svecki ratovi, nisam siguran da se to moze podvesti pod procvatom bilo kog tipa, tu smo najvise izginuli. A sada se sprema novi svecki.

Османлије су прешле Дунав у контри против Хабзбурга. Граница на Сави и Дунаву је тек стабилизована у другој половини 18. века. Тако што су се Хабзбурзи повукли из Шумадије након Београдског мира 1739 јер су их Османлије онако уршене већ у 18. веку разгузиле код Гроцке.

Са становишта независности Србије то је било добро јер да су остали Хабзбурзи тј. Свето Римско Царство, Србија не би добила незавиност. Све остало је углавном лоше и лошије као последица Београдског мира.

Лизање није било потребно. Убиство Карађорђа није била никаква мудросст већ елиминација конкурента који би могао, можда, да изазове бес Османлија али и ранију помоћ Русије и незавиност Србије.

Аустрија је историјски невероватно паметно вођена политика користећи друге. Фасцинантно колико су они били бедни војнички а како су користили друге и околности, Османлије, да тако ојачају. Пример је однос са Пољацима. Пољаци су их спасили код Беча 1683 да би 100 година касније комадали Пољску, не својом заслугом.
Марију Терезију су спасили Мађари у 18. веку.
Ревулиција 1848, Руси су их спасили.
итд.

Mór Thököly wrote:Izlazak Srba iz vlasti Osmanlija je pocelo u 17. veku. 

To je odgovor. To je ceo odgovor.

1687. je još preciznije

Mór Thököly wrote:Tri crtice

1. Istorijski gledano, srpske drzave su bile u plusu od jacanja Zapada, a u minusu od jacanja Istoka. 

2. Po strukturi, integrisanosti, zajednickom delovanju, itd, BRICS je potpuno neuporediv sa zapadnim strukturama kao sto su NATO i EU.

Руси су омогућили Србији суштинску незавиност још од Хатишерифа. Они су натерали Порту да их донесе.
Српски устаници су прво тражили помоћ Беча, што је логично, нису је добили.
Свако слабље Русије је било лоше по Србе и Србију и обрнуто. Чак и када нисмо били у добрим односима као након 1948. Или код Сан Стефана, где је Србија, са данашње тачке, више добила него ли на Берлинском конгресу. У Берлину смо изгубили делове Рашке и Косова и Метохије а добили мањи део данашњег југа Србије. То због стратешких односа Русије, која је хтела да Србије иде према Јадрану, што је историјски оправдано, и Аустрије, која је по сваку цену желела да Србије не изађе на Јадран јужно од њених јединих лука а још мање да је са севера, преко БиХ, притисне Далмацију па је гурала Србију на југ и исток, што је довело до сукоба са Бугарима, које смо ми иницирали 1885 и изгубили на наговр Беча.
Да не говорим како су нам(Руси) дупе спасили и Милану Обреновичу(мада он није Обреновић) након Алексинца у Првом српско-турском рату.

БРИКС нема уопште жељу да буде ЕУ. ЕУ је покушај да се створи конфедерална-федерална држава, делом јер Немци тако могу да обришу своју ружну прошлост и да заиграју на глобално поново. Барем су они тако мислили и мисле.

Filipenko wrote:

fikret selimbašić wrote:Filipenko ovde zvuči isto kao kad piše o lend lizu.

Pa zato sto Filipenko zna istoriju, ne ide po liniji "aj da kopiramo ove i radimo sve sto kazu", pa onda se jedni zalecu na zapad, drugi na istok, u zavisnosti od toga ko je u kom trenutku jaci i koji su tripovi dragog im vodje. Zajebano je kad tupis o lend-lizu a ne znas ni kada je stizalo, ni u kojoj formi, ni koliko je to zapravo vredno i kolika je relativna vrednost spram lend-lizanja koje je isporuceno drugima.

Bezvezan ti je ovaj  ali vi to naravno ne znate nastup u raspravi, naročito je bezvezan sad kad se pojavio izvornik tog nastupa na Burundiju.

Mór Thököly wrote:Ja sam napisao o Rusiji ono sro sam gore napisao. Prvo, Rusija tada nije nikakav "istok" ( nije bas ni "zapad", ali nije "istok") ne pojavljuje se na svetskoj sceni, a to je kontekst BRICS, kao istok. Drugo, to nema veze sa današnjom Rusijom, odnosno ima vrlo malo veze.

БРИКС није исток јер Бразил и Јужна Африка нису исток. То је један мутни одговор на велики притисак САД на глобалној сцени. Ништа више од тога. Неупоредиво са ЕУ која жели постати државом.

Na more treba ici najkracim putem, i ne, ne mislim turisticki.

fikret selimbašić wrote:

Filipenko wrote:


Pa zato sto Filipenko zna istoriju, ne ide po liniji "aj da kopiramo ove i radimo sve sto kazu", pa onda se jedni zalecu na zapad, drugi na istok, u zavisnosti od toga ko je u kom trenutku jaci i koji su tripovi dragog im vodje. Zajebano je kad tupis o lend-lizu a ne znas ni kada je stizalo, ni u kojoj formi, ni koliko je to zapravo vredno i kolika je relativna vrednost spram lend-lizanja koje je isporuceno drugima.

Bezvezan ti je ovaj  ali vi to naravno ne znate nastup u raspravi, naročito je bezvezan sad kad se pojavio izvornik tog nastupa na Burundiju.

Pa ja ne mislim da znam puno, ali sta cu kad znam vise. No, to nije poenta mog izlaganja. Meni su oni koji satro trce na zapad slicni onima koji satro trce na istok, ja ne bih zurio ni tamo ni ovamo. Ili da se izrazim drugacije, djindjizam, slobizam, vucicizam, sve su to neki "izmi" iza kojih se krije pljacka zemlje i naroda. I svi tvrde da nekud zure i da nas vezuju levo, desno, ili na sve strane sveta, pa smo postali kolonija svih.

srpski ustanici su u svakom pogledu gledali na zapad kao na model buduce drzave. to je jos engels lepo napisao.

boomer crook wrote:srpski ustanici su u svakom pogledu gledali na zapad kao na model buduce drzave. to je jos engels lepo napisao.

Зашто би то било чудно у том временском периоду? Исто као што су у Средњем веку копирали исток тј. Византију.
То је још више логично јер је пуно Срба живело под Хабзбурзима дуго времена. Немачки је био други неформални језик образованих све до окретања ка Француској. Образовни кадар и бирократија су били махом Пречани.

ovo nije natpisavanje vec pokazatelj da je srbija zapad i od tog zapada profitira u tom periodu kroz proliferaciju ideja i koristeci ga kao model svog buduceg razvoja.

Ако је тако што је Милош ту Србију држао необразованом? Ја бих очекивао да би пролифирао идеје типа просвећени апсолутизам, барок а не грок.