Pitajte istoričare

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Meni su prve dve Biljanine knjige (Pada Avala, Psi i Ostali) potpuno vanvremenske, možeš da ih čitaš svakih 10 godina i svaki put ćeš ih drugačije shvatiti. Obe imaju veoma precizan opis duha tog vremena kakvog nigde drugde nisam našao. Bila je sjajan pisac dok je htela da se time bavi, što je veoma kratko trajalo.

Читао сам само Авалу и апсолутно се ничег не сећам осим да сам читао и да је било баш добро.

То што се не сећам је вероватно до тога што ми није улазило у главу. Оно, видиш добар опис али нема за шта да се закачи да остане у глави.

To je verovatno zato što Pada Avala nije jedna priča koja ide pravolinijski nego više njih. A nije jedna priča zato što su delovi prethodno objavljeni u Književnim novinama. Svetlana Velmar-Janković je preko Književnih novina primetila Biljanin dar, i pomogla joj da tu kupusaru utegne, poveže u celinu, i objavi. Isto to je uradila dvadesetak godina kasnije sa prvim romanom Vlajse Arsenijevića, U Potpalublju. Ovo prvo sam negde pročitao, ovo drugo sam čuo privatnim kanalima. Oba romana su za mene Beograd zamrznut u vremenu, prvi iz sedamdesetih, drug početkom devedesetih.

Kirko Skaddeng wrote:Od "Pada Avala" me je odbio Pančićev slaboumni prikaz u kome se opredelio da više govori o svojim opsesijama a dosta manje o romanu. (Oh, eto još jedne knjige koja dekonstruiše mit o ugodnom životu u titoizmu pošto nam je to sad najpotrebnije). Ali sad mi se baš čita.

Ovo je generacijski problem. Teofil pamti iste stvari kao i ja, ti si mladji. U toj knjizi se provuklo par stvari o kojima se u to vreme nije govorilo. Jedan primer je kratka priča o (valjda) kućepazitelju, za koga je usput napomenuto da se iz rata vratio malo poremećen. Svi su znali nekog ko se vratio iz rata malo lud (pa viče na sred ulice Juriš!!!), svi smo znali za PTSD koji su američki vojnici doneli iz Vijetnama (to se tada zvalo Vijetnamski sindrom), ali se nikad u štampi i uopšte u javnosti nije govorilo da su i partizani imali svoj “Vijetnamski sindrom”. Ja pretpostavljam da se o tome ćutalo jer je to bila neka vrsta stigme; može neko da se seti i zapita “Amerikanac je poludeo jer je kasapio sirotog Vijetnamca u džungli, kako da objasnimo zašto je Žika poludeo u partizanima”?  

Zvuči banalno, ali za mene (i Teofila) to je  Easter egg koji je Biljana ostavila u knjizi koji lako prepoznamo, nasmešimo se i pomislimo “kako su ovo pustili da prodje”? Sedamdesete su bile ledeno doba književnosti i filma. U to vreme smo silne pare potrošili na Sutjesku, Neretvu i obeležavanje godišnjica ofanziva, nije bilo šanse da se pokrene priča o PTSD kod nas.

Mlađi, ali su mi roditelji bili dosta stari...Imam jaču kopču sa tim vremenom nego što bi se očekivalo od nekog ko je rođen 1975. Mislim da sam već pisao o ovome: moj otac celog života pamtio je ljude koje je rat traumatizovao i koji su imali vrlo agresivne i deluzivne ispade na ulicama. Ta tema je bila apsolutni tabu u javnosti, to nije postojalo.

Što se tiče odnosa prema tom vremenu, vrlo mi je  zanimljiva percepcija najmlađih bumera i najstarijih gen-X ljudi, dakle recimo ljudi rođeni 1963-1965. Imaju vrlo izoštrenu podelu. Jedni se tog vremena sećaju sa nekritičkom nostalgijom (onu zbog kojih je za klince "mogo si da u SFRJ spavaš na klupi u parku" najsmešnija mantra ikad...a realno i jeste smešna), dok kod drugih preovlađuje sećanje na patrijarhalnu i malograđansku atmosferu koja je sputavala kreativne impulse.

Znam i ljude (u svojoj porodici) koji su potpuno prezupčili, pa su iz objektivnijeg sagledavanja te epohe naglo prešli u mod "crveni kiosk, sarma za 29. novembar, izveštaj o vodostanju, mog'o si spavaš u parku", ali to je već pitanje lične emotivne ekonomije.

Nadam se da je iz ovog što pišem jasno da imam problem sa Teofilovim agresivnim nametanjem svoje programske slike sveta u nešto što bi trebalo da bude tekst o tuđem tekstu.

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Svi su znali nekog ko se vratio iz rata malo lud (pa viče na sred ulice Juriš!!!), svi smo znali za PTSD koji su američki vojnici doneli iz Vijetnama (to se tada zvalo Vijetnamski sindrom), ali se nikad u štampi i uopšte u javnosti nije govorilo da su i partizani imali svoj “Vijetnamski sindrom”. Ja pretpostavljam da se o tome ćutalo jer je to bila neka vrsta stigme; može neko da se seti i zapita “Amerikanac je poludeo jer je kasapio sirotog Vijetnamca u džungli, kako da objasnimo zašto je Žika poludeo u partizanima”?

Цео Зрењанин је знао лика кога су сви звали Канзас. Мислим да је живео у мојој улици, отприлике на месту где је после била месара "Посрнули сточар". Плав или сед, нешто као Том Вејтс два броја већи, кракат, ишао би улицом и причао полуразумљиво али наглас, као да се довикује са неким. Сећам се једне недеље кад му је сав текст био "Ширта! Оћеш мога? Ширта!".

Има прича како је он носио три боце плина. Носи две боце 50м, па се врати по трећу, али понесе једну да има за равнотежу.

ПТСП је дуго био непознаница, не само код нас.
Онолико људи по рововима у Великом рату, и нигде у Европи да провале. Исто и у Другом светском.
Тек 70их је неко скопчао да има ту нешто.

Znali su ali nije bilo društveno relevantno. Potrošio se čovek u ratu, šta sad.

Само немојте мешати људе са другим психичким проблемима и ПТСП.

Hugo Klajn, Ratna neuroza Jugoslovena.

Kirko Skaddeng wrote:Znali su ali nije bilo društveno relevantno. Potrošio se čovek u ratu, šta sad.

Донекле да. Подмуклији је ПТСП.
Може и доста касније да се јави, манифестује преко алкохолизма, нервозе, каснијег самоубиства.
Не види се често директна веза, синдроми се полако јављају.

Sotir wrote:

Kirko Skaddeng wrote:Znali su ali nije bilo društveno relevantno. Potrošio se čovek u ratu, šta sad.

Донекле да. Подмуклији је ПТСП.
Може и доста касније да се јави, манифестује преко алкохолизма, нервозе, каснијег самоубиства.
Не види се често директна веза, синдроми се полако јављају.

Da, naravno. Mislio sam samo na ove najdramatičnije manifestacije.

buffalo bill wrote:Hugo Klajn, Ratna neuroza Jugoslovena.

Hvala

Kirko Skaddeng wrote:
Što se tiče odnosa prema tom vremenu, vrlo mi je  zanimljiva percepcija najmlađih bumera i najstarijih gen-X ljudi, dakle recimo ljudi rođeni 1963-1965. Imaju vrlo izoštrenu podelu. Jedni se tog vremena sećaju sa nekritičkom nostalgijom (onu zbog kojih je za klince "mogo si da u SFRJ spavaš na klupi u parku" najsmešnija mantra ikad...a realno i jeste smešna), dok kod drugih preovlađuje sećanje na patrijarhalnu i malograđansku atmosferu koja je sputavala kreativne impulse.

Сад док сређујем аутобиографију, има све то, осим тог са клупом, нисмо спавали баш, напротив, ал' то и јесте био поприличан проблем - имаш с ким, имаш чим, имаш кад, немаш где.
У ствари налазим, за ово последње, читаву опширну причу о тој борби да се разбије та малограђанштина, јер то је управо оно где је социјализам омануо, где није донео слободу. Можда је то и било слободније четрес пете, ај победили смо па можемо, али је изгледа брзо превагнуло оно "шта ће непријатељ рећи". Не да су само партијски и омладински руководиоци били заштитници морала (опет црквено схваћеног, дакле проневера, крађа, туча, разни марифетлуци нису нешто страшно, страшно је само кад се јебе коме и кад није дозвољено), били су то и наставници, и родитељи... ма свако је имао право да се издере на тебе на сред улице.

Свашта смо и постигли, вероватно уз тиху подршку бројних људи којима је све то ишло на ганглије (израз из тог времена), па разноразне осуде нису стизале даље. Било је довољно да су изречене, а тамо неке последице најчешће не би уследиле. Добијеш укор, а на крају године пет из владања.

Sedamdesete su bile ledeno doba književnosti i filma. U to vreme smo silne pare potrošili na Sutjesku, Neretvu i obeležavanje godišnjica ofanziva, nije bilo šanse da se pokrene priča o PTSD kod nas.

Црта је на погрешном месту, не иде по деценијама, а ни по десетима. Имаш период од 1967. отприлике па до 1972-3, кад је цветало сто цветова, био јак креативни замах на све стране и живот кренуо да баш стиче боју. Седамдестреће, међутим, креће реакција из редова Субнора и сличних кругова, који су осетили да им измичу дизгине. Чини ми се да је више нагласак био на томе да се чује да су и они још увек неки курац, него што им је сметао баш цео тај црни талас или представа "Исус Христ суперстар" - за коју, наравно, нису ни знали колико је цркви ускурац, али су исправно закључили да нема лоше рекламе, дакле ако је такав наслов, скидај.

Наравно, сад ће се наћи сто примера о забрањивању овог или оног баш у том периоду цветања, али то су били одјеци шездесосме, и на сваки забрањен је долазило по пешес које нису стигли или приметили или их је било блам.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

Kirko Skaddeng wrote:Od "Pada Avala" me je odbio Pančićev slaboumni prikaz u kome se opredelio da više govori o svojim opsesijama a dosta manje o romanu. (Oh, eto još jedne knjige koja dekonstruiše mit o ugodnom životu u titoizmu pošto nam je to sad najpotrebnije). Ali sad mi se baš čita.

Ovo je generacijski problem. Teofil pamti iste stvari kao i ja, ti si mladji. U toj knjizi se provuklo par stvari o kojima se u to vreme nije govorilo. Jedan primer je kratka priča o (valjda) kućepazitelju, za koga je usput napomenuto da se iz rata vratio malo poremećen. Svi su znali nekog ko se vratio iz rata malo lud (pa viče na sred ulice Juriš!!!), svi smo znali za PTSD koji su američki vojnici doneli iz Vijetnama (to se tada zvalo Vijetnamski sindrom), ali se nikad u štampi i uopšte u javnosti nije govorilo da su i partizani imali svoj “Vijetnamski sindrom”. Ja pretpostavljam da se o tome ćutalo jer je to bila neka vrsta stigme; može neko da se seti i zapita “Amerikanac je poludeo jer je kasapio sirotog Vijetnamca u džungli, kako da objasnimo zašto je Žika poludeo u partizanima”?  

Zvuči banalno, ali za mene (i Teofila) to je  Easter egg koji je Biljana ostavila u knjizi koji lako prepoznamo, nasmešimo se i pomislimo “kako su ovo pustili da prodje”? Sedamdesete su bile ledeno doba književnosti i filma. U to vreme smo silne pare potrošili na Sutjesku, Neretvu i obeležavanje godišnjica ofanziva, nije bilo šanse da se pokrene priča o PTSD kod nas.

Danas znamo da je to bio pokušaj relegitimacije rezima. Plus druge price su mahom bile potrosene.

Takeši, nema te baš dugo.
Da li je mama bolje?

Па не толико релегитимизација колико враћање на колосек, јер су осећали да су испустили кајасе. У то време се појачава тај политички рад, како су га замишљали, отварају се политичке школе. Сећам се септембра 1973. кад директор гимназије држи говор у дворишту пред почетак године, и "шта да се правимо, ово је социјалистичка школа и тако ћемо се и понашати". Тада се и уводи марксизам као предмет, и самоуправљање као предмет, јер јебига приметили су да индоктринација не пада с неба него мора да се ради. Ради то сваки систем, али је код нас то онда био тренутак кад су приметили да десет-двадесет година то нису радили, ваљда опет зазирући од тога шта ће непријатељ рећи.
Тада се, исто, појачава и редизајн, Слободан Машић са својим звездама у круговима бива свуда виђен, Фест постаје скоро јачи догађај од Пуле, упрежу се рокери у систем (пратити по годинама ко је све учествовао на слету), осећа се некакав смислени напор да се с једне стране исфорсира да јесмо социјалистичка земља, али да с друге стране немамо чега да се стидимо (данашњим речима, нема разлога за аутошовинизам), да је ово добро и чак и добро изгледа.

Drago mi je sto si opisao proces relegitimizacije umesto mene 

шта да се правимо, ово је социјалистичка школа и тако ћемо се и понашати

Možemo konačno da kažemo da smo Srbi, šta da se pravimo 

Али не, није релегитимизација, уопште није био тај осећај да се сад нешто труде да покажу да имају то право да владају или тако нешто.

Ово је било као да су се десетак година правили да нису на власти и пуштали да ствари иду својим током, звиждукали и вртели палчеве, па приметили одједном да мишеви коло воде. Па решили да се прихвате посла који су забаталили. Као да је увек требало то да раде а сад не могу себи да се начуде зашто нису.

Da, ali danas znamo da nisu zvizdukali i vrteli palcevima

Kirko Skaddeng wrote:Znali su ali nije bilo društveno relevantno. Potrošio se čovek u ratu, šta sad.

Čuo sam verziju da je, uz do sad već pobrojane razloge, zataškavano i zbog toga da se smanje troškovi, to jest da se ne opterećuje penzioni fond. Prvi slučajevi tih koji su kroz gradove i sela jurišali na bunkere, bacali bombe ili se panično skrivali od nepostojećih aviona, bivali bi penzionisani. Onda je krenulo i foliranje, mnogi su pokušali da glumeći ludilo (partizanska bolest, paritzanska neuroza) dođu do penzije pa je partizanski prelomljeno preko koljena te se krenulo sa zataškavanjem.

Šta znam.... Moj deda je bio pravnik ali se aktivirao kao oficir 1940, tako je dočekao rat, zarobljen je na granici Jugoslavije i Grčke, prebačen u Nirnberg i do kraja rata je promenio par logora za ratne zarobljenike. On je u jesen 1941. odbio da potpiše Nedićevu deklaraciju (poziv Srbima da se ne ide u ustanak protiv Nemaca). Kad je završavao sebi za penziju negde početkom 1970-ih dvojica njegovih ratnih drugova su zvanično posvedočila da je odbio da potpiše tu deklaraciju, neka komisija je to uvažila i njemu su zbog toga sve godine zarobljeništva vođene kao puni ratni staž, sa nekim višim koeficijentima.

Hoću da kažem da ako je i ta opcija postojala, za ljude koji efektivno nisu učestvovali u ratu posle zarobljavanja, nešto sam skeptičan da su masovno dekuražirali ljude oko učešća u ratu, ali jesu bar bazično proveravali.

Nije sporan ratni staž, problem je uočen kad se pojavilo mnogo njih koji su ludilom rešavali egzistenciju, dobijali rešenje o radnoj nesposobnosti i odlazili u penziju sa trideset i kusur godina. Tad je postalo sumnjivo i priča o tome je počela da se zataškava i gura pod tepih. Izvor za ovu priču mi nije literatura, slušao sam kako o tome priča bivši partizan i penzionisani JNA oficir i to krajem devedesetih, kad (valjda) nije bilo potrebe da nešto laže ili izvrće. 
Meni je to tad, a i sad, zvučalo kao sasvim dovoljan razlog, u stvari, jedan od razloga.

Постојала је та категорија звана "првоборци из четрдеседме", што су на два сведока измишљали ратни стаж... па после радили то исто и Италијанима и вукли две пензије са супротних страна.

За то глумљено лудило постоји читав фолклор. Током година сам чуо доста вицева на ту тему, где покушавају да провале да ли је неко стварно луд, ево га и први на овој страни је управо одатле... ама ни тамо ни једном речју није било споменуто неко ратно лудило. Али чудо једно у колико се вицева и других прича провлачи тај мотив, да неког проверавају да ли је луд. Истина, обично у супротном смеру, тип покушава да докаже да није луд а не да јесте.