Crna Gora

MNE wrote:

dr. Labrador Špegelj wrote: Isto, kada kritična masa vernika dođe u Mitropoliju na Cetinje i kaže ovo je sada Crnogorska crkva, onda će tako i biti.

pa dolazi i to evo 30 god. gotovo niko iz CT i okruženja ne želi ništa da ima sa SPC a SPC se pravi blesava i računa to svojom imovinom i kad organizuju nešto dovode vjernike sa strane

Od kuda sa strane? Iz Beograda? Kanade?

Cetinje je Cetinje, ali i na to Cetinje nije Miraš nikad uspeo da okupi više od 200 ljudi.

Crna Gora bi imala svoju crkvu kada bi je Crnogorci hteli. Kao u Makedoniji što su hteli.

ćaća wrote:

bruno sulak wrote:

naravno. slikamo grubo i impresionisticki ali izbeglicka kriza je artikulisana cesto 'kulturalistickim' a zapravo religioznim razlozima.

ali gle

u Fr recimo su crkvena dvorišta mesta gde izbeglice razapinju šatore bez bojazni od progona, spavaju u crkvama a popovi im ozganizuju toplu ishranu.

Relikti galikanizma, specificna je francuska katolicka crkva poodavno u toj strukturi.

U Poljskoj bi takav scenario bio nemoguc, sve i da su sve partije ful sekularizovane.

Bungee jump wrote:

Anđe'o wrote:

U Srbiji je to, kao i mnoge druge stvari - kobajagi i ljudi se okreću kako vetar duva. A rusko društvo može biti podeljeno samo oko shvatanja vere, ateizam je statistička greška tamo.

Što se tiče kontrole službe nad crkvom, ja moram da priznam da nemam taj utisak i crkva često politički deluje disonantno u odnosu na Putinovu vlast i to u smislu da deluje mnogo radikalnije.

Oko "statisticke greske", daleko je veca nego u Srbiji, plus ovih 25% raznih agnostickih derivata.



Budi oprezan sa licnim utiscima oko odnosa crkve i drzave u Rusiji, sto ne znaci da nema delova crkve koji deluju kao sto kazes. No, kao sto neko rece, RPC ima hijerarhiju poput katolicke crkve samo sto njen papa ima i divizije....

Ja imam istraživanja iz 2013 gde se tvrdi da ima 79% pravoslavaca i 7% ateista (ostalo otpada na druge crkve). I tendencija je da se svake godine broj vernika povećava. Okej, 7% nije "statistička greška" - tu sam preterao. Ti vernici tamo, međutim, nisu isto što i vernici ovde, to su, velim, ljudi mnogo više upućeni na crkvu, mnogo više se praktikuju razni rituali (tipa post). To je jedna mnogo snažnija pozicija crkve nego ovde.
Ja govorim o svojim utiscima zato što su oni vezani za jedan milje u kom kod nas ima mnogo manje vernika, to su umetnički krugovi, ja jedva da poznajem kog Rusa ateistu. Kad sam, devedesetih otišao u Rusiju, jedva da je koji od mojih beogradskih prijatelja bio vernik, a u crkvu nije išao niko, osim kad se neko ženi, recimo.
Istini za volju, Poljska je, na primer, mnogo religioznija, tu ima svega 2% ateista.

Problem u Crnoj Gori je sledeći - modernu nezavisnost je Crna Gora u 21. veku izborila ne na talasu nacionalizma i nacional-romantičarske revolucije, već povratkom na predmoderni partikularizam, koji bi kao trebao da joj donese određene prednosti u savremenom svetu, najprije nezavisnost od srpskih (srbijanskih) političkih elita. E sad, problem je u tome što je ta originalna nezavisnost, kojoj se Crna Gora vratila 2005. godine, nastala na talasu srpskog nacionalizma i romantizma i tada kada je nation-building originalno rađen, on je bio srpski. Srpski jezik, srpska crkva, srpska država. Država se može praviti iz golog interesa, tako da je Crna Gora moguća kao nezavisna država čak i kada je dominantan etos srpski, srpsko-crnogorski, pa čak i crnogorski, ali je to nedovoljno (makar trenutno, vrlo verovatno će se i to vremenom menjati, posebno pod uticajem osnovnog obrazovanja i pod pritiskom države) da se ide u novi, dubinski, nation-building. Kome je vera bila bitna, on je imao u SPC, bez obzira na to da li je bio Srbin ili Crnogorac. Jebiga, CPC ima taj problem što bi da je prave ateisti, Nikolaidisi i Žutii Serhatlići, do moga što će od toga nešto da bude.

Fora sa svim tim severnjacima je sto sve shvataju previse ozbiljno, jal crkvu jal ateizam 

KinderLad wrote:Pokusacu da nadjem statistiku po kojoj u Rusiji redovnih churchgoera imatek negdeoko 7%

Ja imam 10%. Ali imaj u vidu sledeće - ljudi shvataju fleksibilno tzv. obaveze prema crkvi, i ne posećuju crkvu strogo prema tradiciji. Ali, kada mogu, odlaze često u crkvu. Gro vernika kod nas uopšte ne ide u crkvu.

dr. Labrador Špegelj wrote:kada kritična masa vernika dođe na Ostrog i kaže ovo je kurac treba da bude kako Dežulović kaže

Da se radi o nekim nebitnim objektima, neka odlucuju sadasnji vernici ali ovo pripada i generacijama koje tek treba da dodju

Anđe'o wrote:

KinderLad wrote:Pokusacu da nadjem statistiku po kojoj u Rusiji redovnih churchgoera imatek negdeoko 7%

Ja imam 10%. Ali imaj u vidu sledeće - ljudi shvataju fleksibilno tzv. obaveze prema crkvi, i ne posećuju crkvu strogo prema tradiciji. Ali, kada mogu, odlaze često u crkvu. Gro vernika kod nas uopšte ne ide u crkvu.

Srpsko pravoslavlje i rusko pravoslavlje veze blage nemaju. Srpsko pravoslavlje je ogromnim delom 1 kult predaka. Sto je dodatni problem za Mila u stvari.

Mihailo: Može doći do rata ako se ne primeni Zakon o slobodi veroispovesti

Raspop preti ratom.
Hoce li oglasiti ovi sto podrzavaju da se ograde od takvih stavova ili podrzavaju rat?

KinderLad wrote:

Anđe'o wrote:

Ja imam 10%. Ali imaj u vidu sledeće - ljudi shvataju fleksibilno tzv. obaveze prema crkvi, i ne posećuju crkvu strogo prema tradiciji. Ali, kada mogu, odlaze često u crkvu. Gro vernika kod nas uopšte ne ide u crkvu.

Srpsko pravoslavlje i rusko pravoslavlje veze blage nemaju. Srpsko pravoslavlje je ogromnim delom 1 kult predaka. Sto je dodatni problem za Mila u stvari.

To je tačno.

Pišem ovo inače, čisto da bih opovrgao tezu da Putin/služba kontroliše RPC i zašto mi se to čini malo verovatnim.

ficfiric wrote:

dr. Labrador Špegelj wrote:kada kritična masa vernika dođe na Ostrog i kaže ovo je kurac treba da bude kako Dežulović kaže

Da se radi o nekim nebitnim objektima, neka odlucuju sadasnji vernici ali ovo pripada i generacijama koje tek treba da dodju

Razumem to i zato to treba da bude stvar nekog dogovora crkve i države. Opet, i to što danas ima neku da kažemo univerzalnu vrednost su vernici pravili za svoje potrebe. Indijanac napravi češagiju za dupe pa se češe 500 godina a onda dođe istoričar umetnosti i kaže e kakvo prelepo parće umjetnosti, to sad ide u muzej a ti si otkini granu pa se češi. Jbg.

Takođe, u ovom konkretnom slučaju o spomenicima kulture treba da kao vodi računa država koja je bukvalno porušila kapelu svetog Petra Cetinjskog na Lovćenu (koja se nalazila na grbu SR Crne Gore. LOL) kao bi se napravio Njegošev mauzolej, i koja je Mamulu dala u koncesiju da se napravi ovo:

miraš je blistao 

Govoreći o dešavanjima u Srebrenici, Mihailo je kazao da je to bio "stopostoni genocid", ali manji od genocida koji je Srbija uradila u Crnoj Gori 1918. i 1920. godine.


http://rs.n1info.com/Region/a561612/Miras-Dedeic-o-gradjanskom-ratu-u-CG.html


(zanimljivo da n1 ne navodi kod koga je miraš gostovao)

KinderLad wrote:

bruno sulak wrote:pa zato i kazem da ne govorim o ovom slucaju. stavise mislim da se ovde ne radi o sekularnom ataku na crkvenu posebnost vec o pokusaju stvaranja rivalske drzavne crkve.

ama to je 1/1. zato je skoro nebranjivo. da je u pitanju sekularni atak na crkvu to bi bilo nesto sasvim drugo. ali covek je lepo, nasred 1 kongresa partije  rekao da mu treba crkva, samo druga i jos ona "duhovna arhitektura" ili kako bese ona nebuloza.

Država Crna Gora ima svako pravo da traži:

- Da SPC u Crnoj Gori bude organizovana tako da formacijski državnu teritoriju pokriva jedna organizacija (jedna eparhija odnosno Mitropolija teško, ali dve ili čak tri vrlo realno, i da granice tih eparhija budu unutar Crne Gore, da njihova sedišta budu u Crnoj Gori i da da te eparhije kao pravna lica budu registrovana u Crnoj Gori). To doduše nije tražio niko drugi u svetu ali hajde da kažemo da to ima nekog smisla. Moglo bi se oformiti i telo koje bi predstavljalo konferenciju eparhija SPC u Crnoj Gori, sa kojim bi onda crnogorska država komunicirala.
- Da SPC u Crnoj Gori (odnosno eparhije, odnosno ta pomenuta konferencija) prijavljuje svu imovinu i prihode i da na tu imovinu i prihode plaća određeni porez.
- Da se zajednički utvrdi šta se od imovine SPC u Crnoj Gori (eparhija odnosno konferencije) može smatrati kulturnim dobrom i kako će se ta imovina štititi i kako će se sa njom postupati.

To naravno ukoliko ista pravila važe i za ostale verske zajednice u Crnoj Gori.

dr. Labrador Špegelj wrote:

ficfiric wrote:

Da se radi o nekim nebitnim objektima, neka odlucuju sadasnji vernici ali ovo pripada i generacijama koje tek treba da dodju

Razumem to i zato to treba da bude stvar nekog dogovora crkve i države. Opet, i to što danas ima neku da kažemo univerzalnu vrednost su vernici pravili za svoje potrebe. Indijanac napravi češagiju za dupe pa se češe 500 godina a onda dođe istoričar umetnosti i kaže e kakvo prelepo parće umjetnosti, to sad ide u muzej a ti si otkini granu pa se češi. Jbg.

Takođe, u ovom konkretnom slučaju o spomenicima kulture treba da kao vodi računa država koja je bukvalno porušila kapelu svetog Petra Cetinjskog na Lovćenu (koja se nalazila na grbu SR Crne Gore. LOL) kao bi se napravio Njegošev mauzolej, i koja je Mamulu dala u koncesiju da se napravi ovo:

Zar nije dozvolu za rušenje kapele dala Juga?

stopostoni genocid

novi pravni termin

ćaća wrote:

KinderLad wrote:

ama to je 1/1. zato je skoro nebranjivo. da je u pitanju sekularni atak na crkvu to bi bilo nesto sasvim drugo. ali covek je lepo, nasred 1 kongresa partije  rekao da mu treba crkva, samo druga i jos ona "duhovna arhitektura" ili kako bese ona nebuloza.

Država Crna Gora ima svako pravo da traži:

- Da SPC u Crnoj Gori bude organizovana tako da formacijski državnu teritoriju pokriva jedna organizacija (jedna eparhija odnosno Mitropolija teško, ali dve ili čak tri vrlo realno, i da granice tih eparhija budu unutar Crne Gore, da njihova sedišta budu u Crnoj Gori i da da te eparhije kao pravna lica budu registrovana u Crnoj Gori). To doduše nije tražio niko drugi u svetu ali hajde da kažemo da to ima nekog smisla. Moglo bi se oformiti i telo koje bi predstavljalo konferenciju eparhija SPC u Crnoj Gori, sa kojim bi onda crnogorska država komunicirala.
- Da SPC u Crnoj Gori (odnosno eparhije, odnosno ta pomenuta konferencija) prijavljuje svu imovinu i prihode i da na tu imovinu i prihode plaća određeni porez.
- Da se zajednički utvrdi šta se od imovine SPC u Crnoj Gori (eparhija odnosno konferencije) može smatrati kulturnim dobrom i kako će se ta imovina štititi i kako će se sa njom postupati.

To naravno ukoliko ista pravila važe i za ostale verske zajednice u Crnoj Gori.

da

To se dugo vuklo po sudovima, na kraju je Vrhovni sud odbio žalbu mitropolita Danila. Svejedno, ne vidim kako to menja poentu. Ta kapela je bila verovatno jedan od najznačajnijih spomenika kulture u Crnoj Gori.

EDIT 

@bluberi

KinderLad wrote:

ćaća wrote:

Država Crna Gora ima svako pravo da traži:

- Da SPC u Crnoj Gori bude organizovana tako da formacijski državnu teritoriju pokriva jedna organizacija (jedna eparhija odnosno Mitropolija teško, ali dve ili čak tri vrlo realno, i da granice tih eparhija budu unutar Crne Gore, da njihova sedišta budu u Crnoj Gori i da da te eparhije kao pravna lica budu registrovana u Crnoj Gori). To doduše nije tražio niko drugi u svetu ali hajde da kažemo da to ima nekog smisla. Moglo bi se oformiti i telo koje bi predstavljalo konferenciju eparhija SPC u Crnoj Gori, sa kojim bi onda crnogorska država komunicirala.
- Da SPC u Crnoj Gori (odnosno eparhije, odnosno ta pomenuta konferencija) prijavljuje svu imovinu i prihode i da na tu imovinu i prihode plaća određeni porez.
- Da se zajednički utvrdi šta se od imovine SPC u Crnoj Gori (eparhija odnosno konferencije) može smatrati kulturnim dobrom i kako će se ta imovina štititi i kako će se sa njom postupati.

To naravno ukoliko ista pravila važe i za ostale verske zajednice u Crnoj Gori.

da

Uz to, mislim da CPC ili bilo kakva druga autokefalna i samostalna pravoslavna crkva apsolutno ima pravo da postoji i ima pravo na objekte SPC, ali ukoliko vernici to zele.

ćaća wrote:

KinderLad wrote:
da

Uz to, mislim da CPC ili bilo kakva druga autokefalna i samostalna pravoslavna crkva apsolutno ima pravo da postoji i ima pravo na objekte SPC, ali ukoliko vernici to zele.

ali nema ko da joj da autokefalnost. u stvari, ja sam "najtvrdji" upravo oko imovine, pre nego bilo cega drugog. ti imas po zakonu te drzave nesto je registrovano na tebe. I onda to sud potvrdi 10-15 godina kasnije. I sad ti neko to uzme. To mi je potpuno neprihvatljivo cisto ideoloski, potpuno nevezano sa bilo kojim drugim aspektom. to mi je sumanuto za liberalnu demokratiju, odnosno to mi je dokaz da nesto nije liberalna demokratija.

eej to nema veze sa nekretninama osim u skrivenim snovima mila i ekipe.
ovo je ipak pitanje ljuckih prava

moguce, ali na tom delu koji se tice svojine ce najlakse oboriti taj zakon na nekoj instanci. to nema veze sa istorijom, identitetom, cak ni ljudskim pravima, tu im je argumentacija zemlja jaka.

dobro. kako god. dda se ne ljuti az5 ali nisam neki srbin ni crnogorac. malo pizdim na ta potcenjivanja u bgdu i ovde. ne znam koja je to vrsta rasizma ubgd prema crnogorcima ili ovde prema " stbijancima".
ovde je napisao neki prosveceni kurac(san budala) da .. ipak je to svr goli kud see

Mislim da ste udarili u zid "pravnog pitanja".

Anđe'o wrote:
Pre će biti da se crkva meša u svetovne stvari preko svake mere (zahvaljujući moći koju ima, broju vernika, pre svega).

И тај број верника је нека статистика којој се верује или не, тј и она захтева веровање. Шта је уопште верник - неко ко иде у цркву редовно и плаћа чланарину, неко ко држи славу, или неко ко то онако заокружи на попису а иначе ради све контра оном што црква прописује? Држим да их црква све сматра за своје, да је више на таљиге.

bruno sulak wrote:
da ali nemoj zaboraviti da u FSB vise na mestu lenjina ikone sv. djordja. slicno se desava i u us of a.

У јуесовеју има цркава на све стране, понекад и пешес различитих у истој улици. Свака је пуноправни власник 1 једине истине, остали нему појма... и ту нико не може да има власт, постоји само еснафска солидарност, врана врани очи не вади.

Тј тамо се не форсира ниједна црква посебно, него сви заједно против атеизма. Организују нпр расправу о атеизму у којој учествују три различита попа и ниједан атеиста.

Anđe'o wrote:
U USA imaš onu budaletinu iz evangelističke crkve koja je nekakav spiritualni Trampov savetnik, whatever i sve to deluje kao reality opet - ali ne postoji neka prevlast jedne crkve.

Управо тако, види горе.

(zanimljivo da n1 ne navodi kod koga je miraš gostovao)

da mu ne derogiraju 1 legitimitet