Rusija i sve vezano za nju

Mór Thököly wrote:

Somlói Galuska wrote:

Naravno da nije antifašizam, ali nije ni revizionizam. Putinizam je autokratija, verovatno već i diktatura.

Inače, putinizam je i u Srbiji, pa nam opet to ne smeta da se poseremo na pobedu u drugom svetskom ratu.

Zapravo jeste. Ono sto je licno potpisao je revizionizam (iako daleko od toga da je usamljen u takvom gledistu) - fasizam je, po tom tekstu, dosao zbog nepravednog "Versajskog poretka"

Ne znam o kakvom tekstu pričaš, ali svakako da stavljanje boraca - komunista iz www2 u crkve nije revizionizam. I kao što neko reče gore - slavi se 9 maj, postaje centralni praznik - to ne može biti revizionizam.

No Country wrote:Ма ово руска црква слави великодржавље, царевину. То што је та царевина у једно доба била комунистичка - ех, боже мој.

Ne, nije tako. Sad govorim kada se stavim u njihove cipele. Ta "komunisticka carevina" nije bila samo komunisticka, nego i direktno anticrkvena. Oni slave - pobedu i, da, pomalo drzavu. A ne - zrtvu. Kosovska bitka, na primer, kao referentna tacka je, iako ne sasvim, daleeeeko prirodnija. Ruska pravoslavna crkva bi trebalo da pominje Denikina ili Vrangela. Osim u Beogradu (sto je jedan zanimljiv aspekt, i ne, kako bih rekao, narocito prirodan danasnjim ruskim izaslanicima kad dodju u rusku crkvu u Beogradu) to je prilicno u zapecku.

Somlói Galuska wrote:

Mór Thököly wrote:

Zapravo jeste. Ono sto je licno potpisao je revizionizam (iako daleko od toga da je usamljen u takvom gledistu) - fasizam je, po tom tekstu, dosao zbog nepravednog "Versajskog poretka"

Ne znam o kakvom tekstu pričaš, ali svakako da stavljanje boraca - komunista iz www2  u crkve nije revizionizam. I kao što neko reče gore - slavi se 9 maj, postaje centralni praznik - to ne može biti revizionizam.

Ne, to je mentalna zakocenost u vremenu. To nije od juce, to je od 70tih jos. Ne to sto se slavi 9. maj, nego kako se slavi: kao da je bio juce.

A tekst je njegov njime (Putinom) potpisan u National Interest.

Mór Thököly wrote:

Somlói Galuska wrote:

Ne znam o kakvom tekstu pričaš, ali svakako da stavljanje boraca - komunista iz www2  u crkve nije revizionizam. I kao što neko reče gore - slavi se 9 maj, postaje centralni praznik - to ne može biti revizionizam.

Ne, to je mentalna zakocenost u vremenu. To nije od juce, to je od 70tih jos. Ne to sto se slavi 9. maj, nego kako se slavi: kao da je bio juce.

A tekst je njegov njime (Putinom) potpisan u National Interest.

Okej imaš tekst (koji nisam čitao, pa ne mogu da raspravljam na osnovu njega), ali s druge strane imaš Metropoliten imeni Lenjina, imaš biblioteku imeni Lenjina, imaš Lenjinov bulevar, itd. I to se nije menjalo ni pre, ni za vreme, a verovantno neće ni posle Putina. To vidim jednostavno kao pozitivnu stvar, kakav god da je Putinov režim.

Nas će, za to vreme, ostati 14, i tih četrnaest će biti podeljeno na četnike i partizane.

Свашта, какви белогардејци, тога више нема. Врангел када је избегао са собом је повео и лојалне високе свештенике, није у Совјетској Русији остао нико.



Руска Црква у Расејању је била антикомунистичка, база операција јој је била преостала руска антикомунистичка и проамеричка белогардејска екипа. Она је славила Дењикина и Врангела и белогардејце, па су онда направили велико помирење из разлога државних. То је период када се вратио Солжењицин. РПЦУЈ није престала да постоји, и даље дејствује ван Русије али је у некаквој канонској вези са Москвом. Компликована природа децентрализованог православља омогућава такву некакву коегзистенцију.

Зашто РПЦ у Москви не слави Дењикина или Врангела? Па зато што нису власт... него је Путин власт и он даје новце, привилегије и све живо и њему се праве храмови, свира се како он жели. Сада се прави нови државни пројекат, совјетизовано православље.

Јанош Винету wrote:Свашта, какви белогардејци, тога више нема. Врангел када је избегао са собом је повео и лојалне високе свештенике, није у Совјетској Русији остао нико.

Руска Црква у Расејању је била антикомунистичка, база операција јој је била преостала руска антикомунистичка и проамеричка белогардејска екипа. Она је славила Дењикина и Врангела и белогардејце, па су онда направили велики помирење из разлога државних. То је период када се вратио Солжењицин. РПЦУЈ није престала да постоји, и даље дејствује ван Русије али је у некаквој канонској вези са Москвом. Компликована природа децентрализованог православља омогућава такву некакву коегзистенцију.

Зашто РПЦ у Москви не слави Дењикина или Врангела? Па зато што нису власт... него је Путин власт и он даје новце, привилегије и све живо и њему се праве храмови, свира се како он жели. Сада се прави нови државни пројекат, совјетизовано православље.

da, da, pa upravo to

Mór Thököly wrote:

Somlói Galuska wrote:

Naravno da nije antifašizam, ali nije ni revizionizam. Putinizam je autokratija, verovatno već i diktatura.

Inače, putinizam je i u Srbiji, pa nam opet to ne smeta da se poseremo na pobedu u drugom svetskom ratu.

Zapravo jeste. Ono sto je licno potpisao je revizionizam (iako daleko od toga da je usamljen u takvom gledistu) - fasizam je, po tom tekstu, dosao zbog nepravednog "Versajskog poretka"

Evo sad čitam tekst. Kaže:

The Treaty of Versailles became a symbol of grave injustice for Germany.

I nešto kasnije opet kaže:

It was the national humiliation that became a fertile ground for radical sentiments of revenge in Germany. The Nazis skillfully played on people's emotions and built their propaganda promising to deliver Germany from the "legacy of Versailles" and restore the country to its former power while essentially pushing German people into war. Paradoxically, the Western states, particularly the United Kingdom and the United States, directly or indirectly contributed to this. Their financial and industrial enterprises actively invested in German factories and plants manufacturing military products. Besides, many people in the aristocracy and political establishment supported radical, far-right and nationalist movements that were on the rise both in Germany and in Europe.

I to nije revizionizam. Ali sve i da je sam tekst revizionistički, politika koja se vodi nije, tako da, u suštini, kakve veze ima šta je napisao u jednom tekstu.

Somlói Galuska wrote:

Mór Thököly wrote:

Ne, to je mentalna zakocenost u vremenu. To nije od juce, to je od 70tih jos. Ne to sto se slavi 9. maj, nego kako se slavi: kao da je bio juce.

A tekst je njegov njime (Putinom) potpisan u National Interest.

Okej imaš tekst (koji nisam čitao, pa ne mogu da raspravljam na osnovu njega), ali s druge strane imaš Metropoliten imeni Lenjina, imaš biblioteku imeni Lenjina, imaš Lenjinov bulevar, itd. I to se nije menjalo ni pre, ni za vreme, a verovantno neće ni posle Putina. To vidim jednostavno kao pozitivnu stvar, kakav god da je Putinov režim.

Nas će, za to vreme, ostati 14, i tih četrnaest će biti podeljeno na četnike i partizane.

Руси нису подељени на четнике и партизане, они су донекле истренирани да подржавају тај империјални пројекат (тзв. имперцы) и здушно су залегли да товаре Украјинце током рата.
Украјинци са друге стране, су језиво подељени. Регионално-локалпатриотски, идеолошки, језички, у сенци руске и пољске империје, сопственог несолидног идентитета. У име те своје квазидржаве почили су низ језивих етничких чишћења чија бестијалност може да се пореди само са усташама, а која им на срећу нису донела ништа осим подозрења.

Somlói Galuska wrote:

Mór Thököly wrote:

Zapravo jeste. Ono sto je licno potpisao je revizionizam (iako daleko od toga da je usamljen u takvom gledistu) - fasizam je, po tom tekstu, dosao zbog nepravednog "Versajskog poretka"

Evo sad čitam tekst. Kaže:

The Treaty of Versailles became a symbol of grave injustice for Germany.

I nešto kasnije opet kaže:

It was the national humiliation that became a fertile ground for radical sentiments of revenge in Germany. The Nazis skillfully played on people's emotions and built their propaganda promising to deliver Germany from the "legacy of Versailles" and restore the country to its former power while essentially pushing German people into war. Paradoxically, the Western states, particularly the United Kingdom and the United States, directly or indirectly contributed to this. Their financial and industrial enterprises actively invested in German factories and plants manufacturing military products. Besides, many people in the aristocracy and political establishment supported radical, far-right and nationalist movements that were on the rise both in Germany and in Europe.

I to nije revizionizam. Ali sve i da je sam tekst revizionistički, politika koja se vodi nije, tako da, u suštini, kakve veze ima šta je napisao u jednom tekstu.

samo si propustio prvu recenicu

" The root causes of World War II mainly stem from the decisions made after World War I."

po cercilu su ww1 i ww2 jedan rat, u dva poluvremena

Јанош Винету wrote:

Somlói Galuska wrote:

Okej imaš tekst (koji nisam čitao, pa ne mogu da raspravljam na osnovu njega), ali s druge strane imaš Metropoliten imeni Lenjina, imaš biblioteku imeni Lenjina, imaš Lenjinov bulevar, itd. I to se nije menjalo ni pre, ni za vreme, a verovantno neće ni posle Putina. To vidim jednostavno kao pozitivnu stvar, kakav god da je Putinov režim.

Nas će, za to vreme, ostati 14, i tih četrnaest će biti podeljeno na četnike i partizane.

Руси нису подељени на четнике и партизане, они су донекле истренирани да подржавају тај империјални пројекат (тзв. имперцы) и здушно су залегли да товаре Украјинце током рата.
Украјинци са друге стране, су језиво подељени. Регионално-локалпатриотски, идеолошки, језички, у сенци руске и пољске империје, сопственог несолидног идентитета. У име те своје квазидржаве почили су низ језивих етничких чишћења чија бестијалност може да се пореди само са усташама, а која им на срећу нису донела ништа осим подозрења.

Ne bih sad stvarno ulazio u to. Rusija je danas kapitalistička država, gde crkva ima svoje (i preterano) značajno mesto. Pa ipak ta država se ne stidi svoje istorije, niti pokušava da jedan deo te istorije obriše i ako to ne ide na ruku trenutnoj ideološkoj konstalaciji, pri čemu je, kao što i sam kažeš SSSR bio država gde se malo ko dobro proveo i u kojoj su se dešavale svakakve jezive stvari.
I nije izostanak revizionizma nikakvo sovejtizovano pravoslavlje - odnos prema komunističkoj prošlosti se nije menjao od propasti SSSR, nije Putin to uveo na sasvim novi način. I istovremeno, dok imaš svuda Lenjina, po Staljinu se ne zovu ulice, biblioteke, pozorišta, metroi i ostalo. To je sasvim dobro izbalansiran odnos politike i istorije.

Mór Thököly wrote:

Somlói Galuska wrote:

Evo sad čitam tekst. Kaže:



I nešto kasnije opet kaže:



I to nije revizionizam. Ali sve i da je sam tekst revizionistički, politika koja se vodi nije, tako da, u suštini, kakve veze ima šta je napisao u jednom tekstu.

samo si propustio prvu recenicu

" The root causes of World War II mainly stem from the decisions made after World War I."

tu sam rečenicu izostavio zato što sam odmah prešao na Versajski mir, o kome si govorio. A "root cause" je pojava nacizma u Nemačkoj i ona dakako jeste u vezi s Versajskim mirom i prvim svetskim ratom. Samo to teško može da znači da on opravdava invaziju i osvajanje većeg dela Evrope i holokaust. A to bi bio neki revizionizam, kada se govori generalno o drugom svetskom ratu.

nije root cause pojava nacizma, vec zelja nemacke da stvori sopstveno kolonijalno carstvo, to vazi i za ww1 i ww2

Somlói Galuska wrote:

Mór Thököly wrote:

samo si propustio prvu recenicu

" The root causes of World War II mainly stem from the decisions made after World War I."

tu sam rečenicu izostavio zato što sam odmah prešao na Versajski mir, o kome si govorio. A "root cause" je pojava nacizma u Nemačkoj i ona dakako jeste u vezi s Versajskim mirom i prvim svetskim ratom. Samo to teško može da znači da on opravdava invaziju i osvajanje većeg dela Evrope i holokaust. A to bi bio neki revizionizam, kada se govori generalno o drugom svetskom ratu.

ne ne ne prijatelju  

root cause WW2, odnosno fašizma-nacizma je ili imperijalizam kao takav, ako si marksista ili nesto slicno, ili "posezanje za svetskom moći" nemačkih elita, ako nisi. a u svakom slučaju reći da je root cause nekakvo poniženje Nemačke 1918-19 to ga stavlja pravo u, ili tik do nemačkih revizionista (ponekad i jako uglednih) iz 1980tih. Napad na "Versajski poredak" je jedno, ali napad na njega stavljanjem akcenta na nemačko "poniženje" je nešto sasvim drugo. Pri tom uopšte nije svejedno da li neko to priča 1938, 1945 ili 2020.

zar nije root cause ww2 to što su švabe teli da ubiju sve ostale?

Talason wrote:zar nije root cause ww2 to što su švabe teli da ubiju sve ostale?

But we was "robbed" 

Somlói Galuska wrote:

Јанош Винету wrote:

Руси нису подељени на четнике и партизане, они су донекле истренирани да подржавају тај империјални пројекат (тзв. имперцы) и здушно су залегли да товаре Украјинце током рата.
Украјинци са друге стране, су језиво подељени. Регионално-локалпатриотски, идеолошки, језички, у сенци руске и пољске империје, сопственог несолидног идентитета. У име те своје квазидржаве почили су низ језивих етничких чишћења чија бестијалност може да се пореди само са усташама, а која им на срећу нису донела ништа осим подозрења.

Ne bih sad stvarno ulazio u to. Rusija je danas kapitalistička država, gde crkva ima svoje (i preterano) značajno mesto. Pa ipak ta država se ne stidi svoje istorije, niti pokušava da jedan deo te istorije obriše i ako to ne ide na ruku trenutnoj ideološkoj konstalaciji, pri čemu je, kao što i sam kažeš SSSR bio država gde se malo ko dobro proveo i u kojoj su se dešavale svakakve jezive stvari.
I nije izostanak revizionizma nikakvo sovejtizovano pravoslavlje - odnos prema komunističkoj prošlosti se nije menjao od propasti SSSR, nije Putin to uveo na sasvim novi način. I istovremeno, dok imaš svuda Lenjina, po Staljinu se ne zovu ulice, biblioteke, pozorišta, metroi i ostalo. To je sasvim dobro izbalansiran odnos politike i istorije.

Свуда су статуе Стаљина и Лењина, али и Феликса Держинског. То делује бизарно, као из филма Гудбај Лењин, где се вештачки одржава илузија да ДДР и даље постоји.

У свим осталим пост-совјетским земљама влада антикомунизмам, и они су бисте Стаљина или уклонили или порушили и не виде то као позитивну тековину - што због антикомунизма, што због руске или совјетске чизме.

Pri tom je majtorski bukvalno krivotvorio ono sto je rekao Foch, i to tacno ga citirajuci. Well played.

Mór Thököly wrote:

Somlói Galuska wrote:

tu sam rečenicu izostavio zato što sam odmah prešao na Versajski mir, o kome si govorio. A "root cause" je pojava nacizma u Nemačkoj i ona dakako jeste u vezi s Versajskim mirom i prvim svetskim ratom. Samo to teško može da znači da on opravdava invaziju i osvajanje većeg dela Evrope i holokaust. A to bi bio neki revizionizam, kada se govori generalno o drugom svetskom ratu.

ne ne ne prijatelju  

root cause WW2, odnosno fašizma-nacizma je ili imperijalizam kao takav, ako si marksista ili nesto slicno, ili "posezanje za svetskom moći" nemačkih elita, ako nisi. a u svakom slučaju reći da je root cause nekakvo poniženje Nemačke 1918-19 to ga stavlja pravo u, ili tik do nemačkih revizionista (ponekad i jako uglednih) iz 1980tih. Napad na "Versajski poredak" je jedno, ali napad na njega stavljanjem akcenta na nemačko "poniženje" je nešto sasvim drugo. Pri tom uopšte nije svejedno da li neko to priča 1938, 1945 ili 2020.

The root causes of World War 2 mainly stem from the decisions made after World War 1.

Ne znam kako ti to tako razumeš, ali logika ti nije dobra - dakle "koreniti razlozi Drugog svetskog rata izazvani su odlukama napravljenim posle prvog svetskog rata" - u pitanju je sasvim stereotipna, više puta izlagana teza o revanšizmu kao jednom od razloga nastanka nacizma u Nemačkoj. Nije Drugi svetski rat izazvan Versajem, već nacizam u Nemačkoj i to "mainly".

Ali previše se bavimo analizom jedne rečenice, kada čitajući tekst možemo vrlo jasno da vidimo da je on pisan iz dnevno-političkih razloga pružanja ruke Nemačkoj da bi se udario prstenac USA, Britaniji i NATO interesima u Evropi. Ovo o čemu ja pričam nije dnevna politika - odnos prema Lenjinu se nije promenio ni za vreme Jeljcina ni Putina, odnos prema otadžbinskom ratu se nije promenio takođe. Kakav god da je Putin i Rusija 2020.

Mislim, za to vreme imaš predsednika one druge, jače velesile, koja diktira trendove - predsednika koji hoće Antifu da proglasi za terorističku organizaciju i koji deklarisano vodi politiku finansiranja stranka "desnije od konzervativnih". Ne vidim kako u tom kontekstu bilo ko može da smatra Rusiju revizionističkom, u pogledu drugog svetskog rata.

kao jednom od razloga nastanka nacizma

a ne, ne "jednom od", nego "root". 

možemo vrlo jasno da vidimo da je on pisan iz dnevno-političkih razloga pružanja ruke Nemačkoj da bi se udario prstenac USA, Britaniji i NATO interesima u Evropi.

o da. preko relativizacije nacizma. jeste to uzas, ali...root causes. nije na primer mogao da oda priznanje Nemackoj kako se posle WW2 razvila u savrseniju demokratiju od onih koji su je njojzi ucili? Nego - jeste to bio uzas, ali vidi sta su vam uradili, a i Poljaci su sami krivi za ono sto im se desilo. 

odnos prema Lenjinu se nije promenio ni za vreme Jeljcina ni Putina, odnos prema otadžbinskom ratu se nije promenio takođe.

odnos prema Staljinu se promenio

Mislim, za to vreme imaš predsednika one druge, jače velesile, koja diktira trendove - predsednika koji hoće Antifu da proglasi za terorističku organizaciju i koji deklarisano vodi politiku finansiranja stranka "desnije od konzervativnih". Ne vidim kako u tom kontekstu bilo ko može da smatra Rusiju revizionističkom, u pogledu drugog svetskog rata.

Amerika je revizionisticka prema DSR postala jos 80tih. Ali to sve nema nikakve direktne veze sa Putinom. O njemu pricamo ovde

Mór Thököly wrote:

No Country wrote:Ма ово руска црква слави великодржавље, царевину. То што је та царевина у једно доба била комунистичка - ех, боже мој.

Ne, nije tako. Sad govorim kada se stavim u njihove cipele. Ta "komunisticka carevina" nije bila samo komunisticka, nego i direktno anticrkvena. Oni slave - pobedu i, da, pomalo drzavu. A ne - zrtvu. Kosovska bitka, na primer, kao referentna tacka je, iako ne sasvim, daleeeeko prirodnija. Ruska pravoslavna crkva bi trebalo da pominje Denikina ili Vrangela. Osim u Beogradu (sto je jedan zanimljiv aspekt, i ne, kako bih rekao, narocito prirodan danasnjim ruskim izaslanicima kad dodju u rusku crkvu u Beogradu) to je prilicno u zapecku.

My bad, употребио сам погрешан субјекат. Није овде актер руска православна црква, него војска - а то опет значи држава. Држава слави државу, тако што гради монстер-цркву. Попови дабоме знају да је је то одлично за бизнис, али се заправо јако мало питају.

et Mor Thokoly

Ne vredi, pogubio sam se u pokušajima da uspešno kvotujem svaku tvoju prethodnu repliku, a i više mi ni glava nije trezvena , tako da se povlačim.

edit - ja generalno i ne pričam o Putinu, već o Rusiji kao državi koja nije revizionistička. I odnos prema Staljinu se promenio jedva malo, ali bio je i biće uvek slavljen kao pobednik u ww2, tu nema boga.

Sotir wrote:Дискутабилне је колико данас има потомака Недићевих и љотићеваца. Део недићеваца је амнестиран, док су љотићевци углавном побијени или побегли.
Број свих тих сарадника је био можда око 50 хиљада, а четника 30-40 хиљада {оба за Србију). Не мали део је амнестиран, доста је умрло без порода или избегло у иностранство.
Кад то упоредиш са тиме да је НОВЈ мобилисала пар стотина хиљада људи 44е, већина преживела, јасно је да су њихови потомци данас огромна већина.

Али јесте истина да се већина потомака данас шлепује као Дражини и жртве црвеног терора. А оно већину би Дража први побио.

Amnestirani ili pobijeni - nebitno. Imali su svoje porodice, potomke. Na stranu masa civila koji su kolaborirali sa četnicima i/ili okupatorskim režimom. Ili ako ništa drugo - mirno koegzistirali sa njima. Poprilično sam siguran da je to većina stanovništva. Druga stvar, obračun se nije završio sa mirom i amnestijom. Komunisti su se poprilično pasivno agresivno ponašali u četničkim krajevima, duboko posle rata. Sa jedne strane su favorizovani komunistički krajevi, po pitanju infrastrukture i investicija, dok su neka četnička sela asfalt i struju dobijali tek u osamdesetim. Neki ni tad. Vertikalna pokretljivost je bila daleko prisutnija u partizanskim porodicama, nego u četničkim itd.


Sve u svemu, nismo mi sad nekom betonskom barijerom odvojeni od tih vremena. Naprotiv, mi još uvek živimo posledice tog rata. Nije to baš samo današnja propaganda i ubedili konzervativci Mileta ovo ono.

Rusija nije revizionistička na način na koji je to većina drugih zemalja u I. Evropi ali ionako ne postoji 1 revizionizam pa sad da gledamo da li ko odstupa od njega.

Drugo, svako istorijsko znanje se ovako ili onako pakuje u kontekstu potreba države, kakva god da je ona. I uvek postoji tenzija između nekakvog "objektivnog" sagledavanja istorija i upotrebne vrednosti istorije unutar društva ili prema spolja.

Ja uopšte ne volim tezu o revizionizmu kao nečemu što odstupa od "prave istine" pošto takve - na udžbeničkom, dnevno-političkom i pričam-sebi-priču nivou - nikada nije ni bilo. Nisu svi revizionizmi isti ali kod njih generalno nije bitno koliko od čega "istorijski objektivnog" odstupaju nego šta hoće da kažu o društvenoj sadašnjosti.