jugoslavija - od nemila do nedraga

KinderLad wrote:Ma mislim, tl;dr komunisti su obnovili Jugoslaviju, oni su je i razvalili. Tj. medjuvremenu su postali mangupi u svojim redovima. Mislim, jbg, jedno je 43, a drugo 73.

Gargantua wrote:Plus Jugoslavija nije imala institucionalni poredak "klasične" federacije; njena dvodomna skupština nije reprezentovala građane + republike(+pokrajine) nego republike i pokrajine samo zastupljene na različit način. Nije bilo dinamike građanin - federalna jedinica - federacija.

Bluberi wrote:Ali on razvija svoju tezu od 43.

...
Детаљнија анализа текстова Устава показује начин на који је совјетска правна пракса, подједнако као и совјетско виђење друштва, инкорпорирано у текст Устава ФНРЈ. Већ у првом члану Устава ФНРЈ, о основним начелима, може се уочити јасно ослањање на совјетска правна искуства. Конкретно, текст члана 1 представља комбинацију уставних решења садржаних у члану 13 совјетског устава из 1936. године и решења формулисаних у „Декларацији права народа Русије“ из новембра 1917. године, и веома је важан с обзиром на чињеницу да регулише питања државног уређења, равноправности народа и њиховог права на отцепљење. У оба уставна текста наводи се да је реч о „савезној држави“ и „слободно израженој вољи“ народа, односно република да живе заједно. Став о праву народа на отцепљење позајмљен је из једног од првих револуционарних совјетских правних аката, из Декларације права народа Русије, донете само седам дана након октобарског преврата, 2/15. новембра 1917. године.

Но, почев од овог члана доследно у читавом уставу, направљена је једна разлика у односу на совјетска правна  документа. Разлика која је, како су суптилно сугерисали поједини истраживачи, формална, али која је у потоњим интерпретацијама устава – нарочито након сукоба са ИБ-ом 1948. године – често тумачена као суштинска и узимана као јасан знак да је југословенско партијско руководство од самог почетка развијало другачији државни политички и социјални концепт у односу на СССР. Ради се о томе да, док совјетски устав државу и друштвено уређење уз целини  третира као „социјалистичко“, аутори југословенског устава су државу и уређење третирали као „народно“, и доследно избегли употребу термина „социјалистички“, као уосталом и било какво помињање Комунистичке партије Југославије, што је, уосталом било директна последица времена у коме је текст устава настајао и политичке ситуације у којој КПЈ још увек није успоставила пуну политичку контролу и створила једнопартијски систем.
...

http://tokovi.istorije.rs/lat/uploaded/1-2-2008/2008_1-2_17_Jovanovic.pdf

Gargantua wrote:

Bluberi wrote:Ali on razvija svoju tezu od 43.

Pa KPJ je suštinski baštinila tekovine sovjetskog nacionalnog federalizma tokom 30ih i 40ih, nije to sad nešto posebno sporno.

...
Детаљнија анализа текстова Устава показује начин на који је совјетска правна пракса, подједнако као и совјетско виђење друштва, инкорпорирано у текст Устава ФНРЈ. Већ у првом члану Устава ФНРЈ, о основним начелима, може се уочити јасно ослањање на совјетска правна искуства. Конкретно, текст члана 1 представља комбинацију уставних решења садржаних у члану 13 совјетског устава из 1936. године и решења формулисаних у „Декларацији права народа Русије“ из новембра 1917. године, и веома је важан с обзиром на чињеницу да регулише питања државног уређења, равноправности народа и њиховог права на отцепљење. У оба уставна текста наводи се да је реч о „савезној држави“ и „слободно израженој вољи“ народа, односно република да живе заједно. Став о праву народа на отцепљење позајмљен је из једног од првих револуционарних совјетских правних аката, из Декларације права народа Русије, донете само седам дана након октобарског преврата, 2/15. новембра 1917. године.

Но, почев од овог члана доследно у читавом уставу, направљена је једна разлика у односу на совјетска правна  документа. Разлика која је, како су суптилно сугерисали поједини истраживачи, формална, али која је у потоњим интерпретацијама устава – нарочито након сукоба са ИБ-ом 1948. године – често тумачена као суштинска и узимана као јасан знак да је југословенско партијско руководство од самог почетка развијало другачији државни политички и социјални концепт у односу на СССР. Ради се о томе да, док совјетски устав државу и друштвено уређење уз целини  третира као „социјалистичко“, аутори југословенског устава су државу и уређење третирали као „народно“, и доследно избегли употребу термина „социјалистички“, као уосталом и било какво помињање Комунистичке партије Југославије, што је, уосталом било директна последица времена у коме је текст устава настајао и политичке ситуације у којој КПЈ још увек није успоставила пуну политичку контролу и створила једнопартијски систем.
...

http://tokovi.istorije.rs/lat/uploaded/1-2-2008/2008_1-2_17_Jovanovic.pdf

bruno sulak wrote:moja poanta: slovenacke nezavisnosti ne bi bilo bez evropskih integracionih procesa koji su ponudili:

1. suverenost
2. kontrolisane, akvarijumske, uslove njenog praktikovanja.


sfrj, kao i kraljevina, je do tog trenutka svim jugoslovenskim narodima ponudila najbolju opciju za razvoj i opstanak. zato je jugoslavija i opstajala uprkos svemu i u oba slucaja je srusena kombinacijom unutrasnje nestabilnosti i pojavom necega sto je makar jedan deo onih koji donose odluke ili mogu to da postanu percipirao kao bolju opciju.

bruno sulak wrote:moja poanta: slovenacke nezavisnosti ne bi bilo bez evropskih integracionih procesa koji su ponudili:

Zuper wrote:Cile nije kifla gde moras da "zaobilazis".
Uostalom, ovde se pominje potencijlano gasenje nato i eu i da to hrvatski politicari prizeljkuju.
Ne, nijedan tamo ko ima mozga to ne prizejlkuje jer hrvatsku takva kakva je nemoguce odbraniti.
Ona funkcionise samo u sirem sistemu odbrane, kao sto znamo iz devedesetih.

Zuper wrote:Hrvatska je zemlja koja ekonomski i geografski u jako losem stanju.
Od Osijeka do Dubrovnika bez prolaska kroz BiH imas 600km iako je vazudsno ne vise od 250km.
To je zemlja koja nema centar drzave, sva je izduzena kao u koridoru.
Kao veca verzija RSK...
Svaki veci grad je na ne vise od par desetina km od neke granice i to u najboljem slucaju par desetina km.
To je ekonomski veliki problem za Hrvatsku.
Ti u Hrvatskoj nemas nesto kao Kragujevac u Srbiji koji je u "srcu" drzave udaljen stotinu i vise km od svake granice, duboko u teritoriji.
A nije ni Beograd bas mnogo gori.
A dole u Konavlima i Dubrovniku sa granice Istocne Hercegovine mogu da bace kamen u Jadran, toliko je "siroka".

Gargantua wrote:Sergej Flere:

...
RSE: U 1980-im na scenu stupaju takozvani etnički preduzetnici. Da li su te godine samo neizbežno finale procesa koji su dugo trajali, ili, kako se obično smatra, da nije bilo Miloševića ne bi ni došlo do raspada Jugoslavije?

Flere: Ne. Milošević je minoran u tom procesu i slovenačka suverenizacija je minorna. Savezna država je prestala da funkcioniše. Republike su bile tokom 80-ih jedinstvene u stavu da ne finansiraju savezni budžet. Jednom kažu - pozajmite u inostranstvu, drugi put - izdajte vrednosne papire, ali to više nije funkcionisalo. Tako da to jesu dugoročni procesi, koje ni Tito nije savladao iako je mislio u 50-im godinama da je to savladao. Tada je rekao: nacionalno pitanje više ne postoji. A posle se govorilo - nacionalno pitanje stalno treba da se rešava. Ali niko od tih političara nije bio odlučujući. Da je Kardelj pokušao da učini za Sloveniju ovo ili ono, ali uglavnom nije mnogo činio, mada je o tome razmišljao. Našao sam da je 1968. godine rekao: "Pokupiše Srbi sve savezne pare za investicije u Đerdap i Barsku prugu." On je, dakle, tako razmišljao i svi su tako razmišljali - za svoju republiku: "Oni drugi nam uskraćuju, eksploatišu nas." Svi su tako razmišljali jer su bili predstavnici svojih nacija.

RSE: To, naravno, ne znači da je Slobodan Milošević samim tim što je njegova uloga bila manje značajna nego što mu se pridaje, manje odgovoran za sve što se dešavalo.

Flere: Ne, naravno, on je odgovoran za zločine koliko je odgovoran, ali u istorijskom smislu procesi su već bili dovršeni. Kada čovek danas vidi da od 1981. nije mogao da se donese budžet, zatim privredni plan, da su republike krale na onaj i ovaj način, da su se, u stvari, svi pripremali za odlazak, to što se dešavalo na političkoj pozornici 1989-1990, čini se smešnim.
...

RSE: Milošević dolazi na vlast 1987. godine. Kosovsko pitanje se zaoštrava. U Cankarjevom domu je 1989. održan skup podrške albanskim rudarima u Starom trgu, koji su štrajkovali glađu zbog odnosa vlasti iz Beograda prema Kosovu. Tada je Kučan rekao da se u Starom trgu brani Jugoslavija. U kojoj je meri Slovencima u tom trenutku zaista bilo stalo do Jugoslavije?

Flere: Tada im više nije bilo stalo do Jugoslavije. Ali, on je hteo da kaže: brani se Jugoslavija u tom smislu da članice Federacije ne mogu jedna u drugoj da intervenišu.

RSE: Borisav Jović navodi u svojim beleškama da su Janez Stanovnik i Andrej Marinc izjavili da im je sve teže da brane jugoslovensku orijentaciju u Sloveniji zbog agresivne Miloševićeve politike. Koliko je slovenačko rukovodstvo iskoristilo samo kao izgovor takvu Miloševićevu politiku za izlazak iz Jugoslavije? Da li bi Slovenija, pre ili kasnije, izašla iz Jugoslavije i bez Miloševićeve politike, odnosno i da je Ivan Stambolić bio na čelu Srbije?

Flere: Bilo ko da je bio na čelu bilo koje republike stvar bi se raspala. U suštini to su igre jer oni zastupaju svoje nacije, manje ili više vešto - i te nacije teže razlazu. Odnosno, drugačije da kažem. Iz sukoba u rukovodstvu koji je bio tajan, ona sednica iz 1962. koja izgleda grozno je bila potpuno tajna. Narod ništa nije znao. CIA ništa nije znala.

RSE: To je sednica Politbiroa?

Flere: Da, da, proširena sednica Politbiroa. Dakle, ti sukobi iz rukovodstava i inteligencije morali su se proširiti na običan narod. Kad tad. A pojedinci, da li su se zvali ovako ili onako, nisu važni kod tog razilaženja. Jesu važni kod toga kako bi došlo do razilaženja. Na primer, da se sve odigralo 10 godina ranije, da je Marko Nikezić bio tamo. On je rekao Srbima u Bosni: "Vaše rukovodstvo je ovde i vi ovde rešavajte svoje problem." On nije težio da interveniše u Bosni. A Milošević među prvim stvarima koje je uradio je naredba Udbi Srbije da napravi analizu međunacionalnih odnosa u Bosni i Hercegovini, protiv čega je protestovalo rukovodstvo BiH.

RSE: U septembru 1989. slovenački Parlament usvaja amandmane kojima se faktički proglašava nezavisnost kao republike. Borisav Jović je, takođe, kasnije napisao da je tada propuštena istorijska prilika da se to spreči intervencijom JNA. Sudeći po ovome što ste do sada rekli, verovatno je to bila nerealna opcija.

Flere: To je apsolutno nerealno, mada su se i slovenački politički akteri toga bojali. Tada vrh JNA još nije bio ni jedinstven u opredeljenju, niti je imao civilno vođenje. Slovenija je tada unela u Ustav pravo da poništava savezne akte. Ali, i Srbija je nekoliko meseci kasnije isto to učinila. Jedine dve republike koje su to učinile. Dakle, zvanično pravo na poništavanje svih saveznih pravnih akata ako su u suprotnosti sa interesima republika. To znači - Jović nije išao do kraja.

RSE: Slovenačko rukovodstvo je zabranilo tzv. miting istine krajem 1989. godine, kako je nagovešten da bude u Ljubljani. Znamo da je tih godina to bio manir kojim je Milošević rušio svoje protivnike i sprovodio svoju politiku. (Njegova supruga Mirjana, poznata kao njegov saveznik, ako ne i mentor, je tvrdila da su "mitinzi efikasniji od Partije"). Tako da nije bilo reč ni o kakvom širenju istine, već pravom političkom etničkom preduzetništvu i širenju nemira i nestabilnosti. Da li je zabrana bila izraz straha ili način da se pokaže da slovenačko rukovodstvo ima isključivu vlast na svojoj teritoriji? U svakom slučaju, usledio je bojkot slovenačke robe. U kojoj meri je to nanelo štetu slovenačkoj ekonomiji s obzirom da su tada jugoslovenske republike bile prilično ekonomski upućene jedna na drugu?

Flere: Sa današnjeg stanovišta ne možemo osuditi zabranu tog mitinga, jer je bio uperen na unošenje nestabilnosti u Sloveniju, Međutim, srpski bojkot robe nije toliko važan. Obim međurepubličke razmene nije bio veliki i uglavnom je ona nastavljena, sve dok Srbija nije 1990. godine, uvela carine na robu iz svih republika. Dakle, raspadalo se na sve strane.

RSE: Carine, znači to se mora uraditi na granici?

Flere: Ne, sa papirima se to radilo, ako dolaze fakture.

RSE: Ali simbolički uvodite granice.

Flere: Da, simbolički uvodite granice. Srbija je takođe prva prestala da finansira drugo izdanje Enciklopedije Jugoslavije.

...

RSE: Krajem juna 1991. Slovenija proglašava nezavisnost. Četiri dana pre toga u Beograd dolazi tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker. Ima dosta protivrečnih i nedorečenih informacija šta je zapravo kome rekao ili poručio. One su različito interpretirane iz različitih republika. Doduše, kada je reč o Sloveniji, Kučan je priznao da je Bejker njemu poručio da SAD neće priznati nezavisnost Slovenije.

Flere: Ne znam šta je Slovencima poručio, ali znam da je politika Amerike u to vreme već bila da neće nasilno održavati Jugoslaviju. Takođe, da neće učestvovati u stranoj intervenciji, koja bi bila nužna da bi se održala Jugoslavija. Ulazeći u avion Bejker je rekao novinarima: "ovo je jedan rat kučića i nijedno kuče nije naše". Dakle, neće preferirati nikoga i skloniće svoje ruke od tog sukoba.

...

RSE: Dvadeset petog juna kada Slovenija proglašava nezavisnost počinje rat. JNA interveniše, što je, takođe izazivalo kontroverze. Naime, smatra se da je to bio dogovoreni rat.

Flere: Najpre da kažem da su u pitanju dugoročni procesi i da to, u stvari, nije bitno. Mislim da rat nije bio dogovoren. Ja mislim da je reč o potpunoj dezorganizaciji - naročito u Federaciji. JNA je nešto pokušala, pa je onda neko sa strane, odnosno Amerikanci, pripretio da se ne bombarduju gradovi u Sloveniji.

RSE: Kažete da je JNA pokušala nešto. Na čiju naredbu?

Flere: Na sopstvenu. To je problem.

RSE: Kakva je uloga Ante Markovića u tome?

​Flere: Ne, ne, Ante Marković je samo naredio osiguranje granica, on nije komandovao JNA i za generale nije bio autoritet. To je bio trenutak kada je Milošević počeo da vlada JNA. Dakle, JNA više nije primala sredstva verovatno ni od Bosne, ni od koga drugog, već samo od štampanja u novca u Topčideru, čime je vladao Milošević. Tako da je on 1991. preuzeo JNA ali ne znam da li je u tom trenutku već bio odlučujući ili je JNA delovala samostalno. U svakom slučaju, delovala je šeprtljavo.

...

RSE: Ta zajednička država se raspala pre 27 godina i dan danas traju polemike, ne samo u političkim nego i stručnim krugovima, šta su uzroci njenog raspada. Mnogi smatraju da je srpski nacionalizam u liku Miloševića najodgovorniji. S druge strane, u Srbiji smatraju da su secesionističke težnje, pre svega Slovenije i Hrvatske, ključne za raspad Jugoslavije, jer su čekale priliku, te da bi otišle i bez Miloševića.

Flere: Svi nacionalizmi su sve vreme bili prisutni na ovaj ili onaj način. Oni su eskalirali, napredovali i na kraju su se proširili na ceo narod, s tim što komunističke vođe nisu smatrale da su oni sami nacionalisti, oni su proizilazili od toga da se mogu svađe ograničiti na njihov krug. Oni su javno isticali da se bore protiv nacionalizma. Ali, oni su smatrali da treba rešiti bazu nacionalnog pitanja sopstvenog naroda. Treba izgraditi Đerdap, treba izgraditi Kemijski institut u Ljubljani i tako dalje beskonačno do "autarhizacije" (do stvaranja "potpune" materijalne baze svoje nacije) i stalno su vukli od Federacije pare na ovaj ili onaj način. Na kraju, već u 70-im godinama su težili autarhičnim privredama.

RSE: Kada kažete svi nacionalizmi, mnogi bi rekli da na taj način relativizujete značaj i ulogu srpskog nacionalizma koji je, tako se smatra, najodgovorniji a da su drugi nacionalizmi bili samo odgovor.

Flere: Nisu bili, pošto su svi trajali celo vreme. Doduše, muslimanski odnosno bošnjački razvijao se nešto kasnije. Makedonski je opet bio specifičan jer je Makedoncima bilo dozvoljeno ono što drugima nije, osim kada je Krste Crvenkovski malo prekardašio. Dakle, u eliti je to celo vreme tinjalo sa tezom "da smo mi prikraćeni". I elita od 1970. više nije bila jedna elita, već nacionalne elite. Kaže Tepavac Titu 1971. godine: "Moram da vam priznam, druže predsedniče, da je svaka lojalnost ambasadora prema Federaciji prestala. Svako je odan samo svojoj republičkoj organizaciji".

RSE: Šta je Tito odgovorio?

Flere: Nije ništa odgovorio. Mislio je da je zategao kod Hrvata i da će onda malo više da se poštuje, a onda je video da nije tako.

...

Sotir wrote:

Zuper wrote:Hrvatska je zemlja koja ekonomski i geografski u jako losem stanju.
Od Osijeka do Dubrovnika bez prolaska kroz BiH imas 600km iako je vazudsno ne vise od 250km.
To je zemlja koja nema centar drzave, sva je izduzena kao u koridoru.
Kao veca verzija RSK...
Svaki veci grad je na ne vise od par desetina km od neke granice i to u najboljem slucaju par desetina km.
To je ekonomski veliki problem za Hrvatsku.
Ti u Hrvatskoj nemas nesto kao Kragujevac u Srbiji koji je u "srcu" drzave udaljen stotinu i vise km od svake granice, duboko u teritoriji.
A nije ni Beograd bas mnogo gori.
A dole u Konavlima i Dubrovniku sa granice Istocne Hercegovine mogu da bace kamen u Jadran, toliko je "siroka".

Зашто пишеш да је проблем економски а мислиш војни?

Jugoslavija je 1982. godine prešla ,crvenu liniju’ – dugovala je 18,6 milijardi dolara. To je suma od 186 milijardi današnjih dolara (kad se uporede i stave u odnos kursevi dolara i dinara). Jugonostalgičari i danas često koriste argument da su novonastale države napravile dugove koji su ravni dugu nekadašnje Jugoslavije (oko 21 milijarde dolara). Ta računica, naravno, nije tačna jer ne uzima u obzir vremensku dimenziju kursa dolara.