"Niska" književnost

Da, ja volim i jednog i drugog, i vrlo je teško svrstati i jednog od njih u nisku književnost. Mada, ako moram da biram, ipak Grin.

Inače, Borhes u onom eseju o detektivskoj priči, primećuje da je u Engleskoj žanrovska literatura bila uvek mnogo bliže "visokoj" književnosti. To je bio slučaj i u New England (Po, npr.). Tek sa Amazing stories ili kako se već zvahoše oni penny dreadfuls što su objavljivali treši sf, počinje ozbiljna podela.

Ovde neko brise postove.
Neka, valja se.
Svasta.

Nije fer uporedjivati Grina i Le Karea na osnovu pripadnosti tajnim sluzbama NJKV: ako se to uzme kao kriterijum, tesko da ce da se nadje britanski pisac 20. veka koji nije petljao po tom pitanju.
Grin sa sve svojim katolicizmom pripada u neku ruku nekom jucerasnjem svetu, dok je Le Kare - imam na umu period Hladnog rata, dakle period koji je presudno obelezio nacine razmisljanja i mentalitete generacija - nesto sasvim drugo.

Kad pomenusmo britansku tajnu sluzbu, sta je sa ovom dvojicom: Maugham i Evelyn Waugh, a?

I - zapostavili ste Doktorova, elitisete bez potrebe, spustite se malo u narod.

pazi nemoj da mi se smejes ali i lovecraft, na primer, ima ozbiljne knjizevne ambicije (kao i donekle i vance i leiber pa i howard) niko od njih ne vidi sebe kao slosera. kao i harry kuttner ili jos neki iz te ekipe.

mislim glede te weird & amazing stories ekipe.

kinik wrote:Ovde neko brise postove.
Neka, valja se.
Svasta.

Nije fer uporedjivati Grina i Le Karea na osnovu pripadnosti tajnim sluzbama NJKV: ako se to uzme kao kriterijum, tesko da ce da se nadje britanski pisac 20. veka koji nije petljao po tom pitanju.
Grin sa sve svojim katolicizmom pripada u neku ruku nekom jucerasnjem svetu, dok je Le Kare - imam na umu period Hladnog rata, dakle period koji je presudno obelezio nacine razmisljanja i mentalitete generacija - nesto sasvim drugo.

Kad pomenusmo britansku tajnu sluzbu, sta je sa ovom dvojicom: Maugham i Evelyn Waugh, a?

I - zapostavili ste Doktorova, elitisete bez potrebe, spustite se malo u narod.

ipak najvise volem p.g.wodehousea

+ JG Ballard

(Od Doctorowa sam na kraju odustao, premda nisam jelitista... bolje mi lezi neki popcorn film).

former informer wrote:+ JG Ballard

(Od Doctorowa sam na kraju odustao, premda nisam jelitista... bolje mi lezi neki popcorn film).

Au, da, svaka cast za Ballarda.

Sto se Doktorova tice, jebemumater, ja ga volim da posmatram kao svojevrstan fenomen za koji sam se svojevremeno ponadao da ce, kao pojava, da podrije njujorktajmsovsko bestselerisanje i da ce da se klasifikuje za dalje.
Izgleda da sam se zajebo.

Ja baš volim Voa, ali tu baš nema puno smisla pričati o žanru. Povratak u Brajdshed je fenomenalan.

Nažalost, za razliku od Grina, njega je katolicizam odveo u neku baš nezgodnu katoličku reakciju. Ne znam da li je neko čitao njegove ratne memoare u kojim piše i Jugoslaviji 45, Titu, itd. Najveće žrtve su po njemu (brace yourself) katolički sveštenici, koji su posle rata, bez ikakvog razlog proganjani od strane komunista

balard supruga bas voli. ja sam citao samo (sramim se priznati) potopljeni svet i to mi je odlicno.

William Murderface wrote:Ja baš volim Voa, ali tu baš nema puno smisla pričati o žanru. Povratak u Brajdshed je fenomenalan.

Nažalost, za razliku od Grina, njega je katolicizam odveo u neku baš nezgodnu katoličku reakciju. Ne znam da li je neko čitao njegove ratne memoare u kojim piše i Jugoslaviji 45, Titu, itd. Najveće žrtve su po njemu (brace yourself) katolički sveštenici, koji su posle rata, bez ikakvog razlog proganjani od strane komunista

Partizanska epizoda Voa je smesna: izgubio se bez znanja svojih da bi kontaktirao neke katolicke svestenike, ali ga zapali oni napredniji, bio opsti blam, pre svega britanski pa su ga ekspresno povukli uz izvinjenja i tome slicno.
U memoarima je onako, otrovan, ali bezazlen, a u nekoliko izjava kasnije poprilicno se ogradio od samog sebe kad je ta epizoda u pitanju.


Sto se Ballarda tice, Carstvo sunca je velika knjiga pod uslovom da se ne dozvoli podpadanje pod onu Spilbergovu nazovi ekranizaciju, a Crash je remek delo zaobilazeno najverovatnije iz fizioloskih razloga je, naime, znam malo knjiga za cije je citanje zaista potreban - jak zeludac.

timur chevket wrote:ma meni su oni primer da i zanr (SF) i putopisna proza mogu biti visoka knjizevnost.

isto bih tvrdio i za tolkina ili legvinovu.

aj prvo vonegat. jeste sf, ali kao socijalna fantastika. ne znam, naučnost mi nije jača strana, ali nikad ga ne bih svrstala u sf.

hajde da razmislimo o upotrebi termina. žanr je, pa, problematičan. u sklopu književnih rodova i vrsta, žanr mu dođe ko ljubazna devojka koja uhvati pod ruku svakog ko joj se nasmeši.
detektivskom "žanru" pripadaju edip, zločin i kazna, a. k. dojl, simenon.
ja ih sve svrstavam u visoku književnost, onu posle koje u svom doživljavanju sveta imaš neki fasetu više.
nekad je to bilo jednostavo i pravično: nesrećan kraj - visoko, srećan kraj - nisko. sad je sve nekako klasno . nisko je, kao, plitko, prosto.

William Murderface wrote:Inače, Borhes u onom eseju o detektivskoj priči, primećuje da je u Engleskoj žanrovska literatura bila uvek mnogo bliže "visokoj" književnosti. To je bio slučaj i u New England (Po, npr.). Tek sa Amazing stories ili kako se već zvahoše oni penny dreadfuls što su objavljivali treši sf, počinje ozbiljna podela.

eto, i borhes se slaže .

ima bas kod cetvina u what am i doing here ta anegdota kako je isao kod udove mandeljstam pa je pitao sta da joj ponese od knjiga i da li da spremi izbor neke relevantne nove autore 'zapadne' knjizevnost a ona mu preko tih drugara odgovara: detektivske romane simenona.

Ima i kod Dikensa ili Dostojevskog grcevitog napora sa sve pretnjom duznickim zatvorom da se posto-poto zavrsi nastavak romana sa kojim se kasni, ima umiranja glavne junakinje 2x, previdom, pogledaj pod Mala prodavnica retkosti, ima svega pa i Balzaka sa skoro kompjuterizovanom evidencijom takozvanih glavnih junaka.
Sve ovo samo kazem da bi pokusao stavim na znanje gradjanstvu da pojam zanra nije nista drugo nego pandan policama za knjige u nekoj/svakoj knjizari u kojoj je neko, zahvaljujuci nekim kriterijumima, poslagao knjige.
Mozda da budu lakse dohvatne, na ruku, mozda da one koje se bolje prodaju budu blize oku, mozda ga je prosto mrzelo da se smara sa slaganjem; slaganje knjiga u kucnoj biblioteci je retko kad 'zanrovsko' - izuzimam profesionalni deo jer o njemu ovde nije rec.
Uostalom, koliko pisanja da se izbegne ona omrazena i ofucana fraza da se knjizevnost deli samo na dobru i losu ili kako ono vec ide.

kinik wrote:Ima i kod Dikensa ili Dostojevskog grcevitog napora sa sve pretnjom duznickim zatvorom da se posto-poto
Sve ovo samo kazem da bi pokusao stavim na znanje gradjanstvu da pojam zanra nije nista drugo nego pandan policama za knjige u nekoj/svakoj knjizari u kojoj je neko, zahvaljujuci nekim kriterijumima, poslagao knjige.

Nije samo to: zanr je odredjen i pozicijom u knjizevnom polju, gde se nalazi "ispod" priznate knjizevnosti, sto se ogleda naprimer u nepostojecoj sansi da se konkurise za ozbiljne knjizevne nagrade, da se bude uvrsten u "klasicnu" literaturu itd.

to se ipak prilicno promenilo. skrobonja je bio u uzem izboru za ninovu nagradu a deksa je dobio crnjanskog. sada koliko su to ozbiljne nagrade, drugo je pitanje.

namerna prolaznica wrote:
oko niskog ćemo se lako složiti. problem je visoko.

tako je. ako su podele od interesa za knjizevnost a ne za sociologiju i visoko je ono sto proizvodi nova pitanja koja ce knjizevnost (i teorija knjizevnosti u najsirem smislu) otkriti, onda kapiram da tu nema lakih resenja i da to pitanje zahteva ozbiljan rad na citanju. npr. dejvid foster volas, covek koji je najcesce davao dobre odgovore na losa pitanja, ovako vidi visok napad na tada dominantnu postmodernu knjizevnost: Backward, quaint, naïve, anachronistic. Maybe that’ll be the point. Maybe that’s why they’ll be the next real rebels. Real rebels, as far as I can see, risk disapproval. The old postmodern insurgents risked the gasp and squeal: shock, disgust, outrage, censorship, accusations of socialism, anarchism, nihilism. Today’s risks are different. The new rebels might be artists willing to risk the yawn, the rolled eyes, the cool smile, the nudged ribs, the parody of gifted ironists, the “Oh how banal.”
sad, ja se slazem s tim da nova visoka knjizevnost ne moze da bude ocigledna (kroz sok, cenzuru, formalnu transgresiju) vec samo otkrivena kroz veliki rad. da ce biti s onu stranu odnosa tzv. forme i tzv. sadrzaja, velikih gestova, formalnih obrta i otkrovenja 20. veka. ali, vec imamo ove buntovnike koje je predvideo foster volas. i to su razne zejdi smit koje nisu etno-lit zato sto nisu rodjene/zivele u trecem svetu a nisu cik-lit zato sto sociologiju shvataju ozbiljno.

misim to razdvajanje middlebrowa i visoke knjizevnosti trazi ozbiljan rad i to je to. a niska knjizevnost, koga briga.

Odličan post. Dobro nam došao (došla?)!

timur chevket wrote:to se ipak prilicno promenilo. skrobonja je bio u uzem izboru za ninovu nagradu a deksa je dobio crnjanskog. sada koliko su to ozbiljne nagrade, drugo je pitanje.

Ne znam za Srbiju, u Francuskoj pisci SF-a i fantastike mogu samo da sanjaju o Prix Goncourt i Prix de l'Académie française.

Povodom onog zvezdinog posta, ali i ovako mislim da je vrlo ontopik, da postaivm onaj klip o kojem smo svojevremeno malo pričali i na PPP. Meni je ovde jako zanimljivo kako Radmila Lazić pokušava da diskvalifikuje Dedićku, ali joj to nikako ne ide, zapravo Dedićka zvuči mnogo ubedljivije - svi kriterijumi "visoke" književnosti su sumnjivi (kritika, akademija, itd.). Ostaje tržište, a tu ona razbija.

Problem je dakle upravo pozicija "visoke" književnosti.

ali na primer i  elementarne cestice i mapa i teritorija su nominalno naucna fantastika odnosno koriste pojedine topose tog zanra (kao i detektivskog).

timur chevket wrote:ali na primer i  elementarne cestice i mapa i teritorija su nominalno naucna fantastika odnosno koriste pojedine topose tog zanra (kao i detektivskog).

Koriste topose zanra (elementarne cestice, nisam citao mapu) ali nisu uvrsteni u zanr, i to je uslov da budu shvaceni ozbiljno. Da je Houellebecq objavio iste te romane u nekoj SF kolekciji umesto kod priznatog izdavaca, ne bi ih smatrali ni za knjizevnost, o nagradama da ne govorimo.

Kako ono beše napisao Lem svojevremeno - kad mejnstrim pisac napiše žanrovsko delo, onde je to avantura, hvale vredan eksperiment, itd. Kao kad uhvate kakvog plemića u javnoj kući, pa dobro desilo mu se, eto, ima i on čovek prava da eksperimentiše, ekscentričnost je to, eto šta je. Ali za stalne posetioce bordela nema opravdanja

Mozda je (komplikovaniji, a precizniji) nacin da se o visoko/niskom raspravlja uporedjujuci autore koji su svojevremeno, savremeno i za zivota bili priznati kao visoki, a danas su zaboravljeni, uz poneki mondis revival.
Da se zadrzim samo na 20. veku: Nobela za 1915. dobio je Pontopidan, ovo pominjem zezanja radi, ali sojevremena visokost jednog Fransa, Rolana, Gorkog, itd, itd, danas ne znaci nista ili znaci vrlo malo: ovaj nacin razmisljanja jeste hodanje po ivici zileta jer je svega na korak od onog ofucanog 'dela koje se dokazalo, proslo proveru vremena...', ali ga vredi ukljuciti u pricu zarad savremenosti kao savremenosti, trenutka u kome je neko delo nastajalo i nacina na koji je tada bilo vrednovano, i danasnjice koja ista dela ocenjuje nekim sasvim drugim merilima.
Uostalom, postoji laboratorijski uzorak ovog o cemu pokusavam da pricam: Kundera i Skvorecki.
Prvi, visok po svim savremenim kriterijumima koji su bili poprilicno i vecim delom neknjizevni (osim Lavice, Kundera nije napisao nista sto bi moglo da se oznaci kao umetnicki autenticno i neobojeno poprilicno sirovim antikomunizmom koji je obezbedjivao prodju ako nista drugo), i drugi, mislim na Skvoreckog, koji je uz svu zdravu i bezrezervnu ideolosku skepsu preziveo svoje vreme kao kudikamo univerzalniji, pa - prema tome - i bez sumnje visi.

Usput budi receno, prizivanje knjizenih nagrada, od Gonkura do NIN-a i Nobela nije nacin da se kaze ili dokaze bilo sta vezano za temu, a i sire.

a i lavicu mu je napisao škvorecki

Verovali ili ne, namerno sam pogresio: tu, mislim na ranu fazu, isti su.
I tematski i stilski i kako se god hoce.