Ratovi 90tih na prostoru SFRJ

No Country wrote:@Гаргантуа

Нисам баш сигуран да је у Источној Европи 80-тих “бујао национализам”? Основни issue тог времена у Пољској, Мађарској, Чешкој и другде је како се коначно извући испод совјетске чизме. Наратив је био првенствено о људским правима, вишестраначкој демократији, тржишној економији - збиља се не сећам да су Валенса или Хавел или било ко нешто дували у национални мит, упирали прстом у суседе, откопавали масовне гробнице, било шта из тог арсенала? Немачки национализам који је провалио као прилично логична последица уједињења две Немачке је, колико се присећам, дочекан са једним намрштеним изненађењем - могуће и зато што је немачки национализам тада још увек био поприлична анатема? Уопште доминира прича о уједињеној Европи, “Европи регија”, крају историје, победи светског капитализма, који тада још увек нисмо баш најбоље схватали, итд.

Национализам стиже доцније, и углавном када су се лепи снови изјаловили.



@Филипенко

Ајде не сери. Те орвеловштине нису никоме забавне.

Da je tako, cehoslovacka bi samo uvela trzisnu privredu i ostale vidove tranzicije, bez podele.

disident wrote:

No Country wrote:...Уопште доминира прича о уједињеној Европи, “Европи регија”, крају историје, победи светског капитализма, који тада још увек нисмо баш најбоље схватали, итд.

Национализам стиже доцније, и углавном када су се лепи снови изјаловили.

Da je tako, cehoslovacka bi samo uvela trzisnu privredu i ostale vidove tranzicije, bez podele.

Колико се сећам, и увела је. Подела је дошла након неколико година заједничког капитаљења.

Gargantua wrote:

Anduril wrote:Kod (neo)staljinizma se cesto zaboravlja da uopste nije gadljiv na nacionalizam - posebno na korisne elemente najveceg, dominantnog sa najvise ljudstva (ruski, srpski, han, itd.). Kralj i crkva su no, no, ali mnogi drugi delovi nacionalisticke mitomanije i jezika su dobro posluzili. Zato mislim da za te generale i dobar deo komunisticke klase ta promena i nije bila nesto drasticna - tajkunski kapitalizam je zamenio socijalizam ali su neprijatelji ostali isti: ustase, balije, Nemci i imperijalisticki Amerikanci.

ne razumem.

pa komunizam ni u teoriji ni u praksi nije mogao pobeći od nacije i nacionalizma (shvaćenih u "građanskom" ključu). uvek je na neki način operacionalizovan. imamo sovjetsko međuratno iskustvo korenizacije, pa njenog poništavanja i sleganje tla kroz nacionalni federalizam, i u jugoslaviji smo u suštini imali kopiju toga, naravno propuštenu kroz sito lokalnih prilika.

nijedna verzija komunizma, od ratnog komunizma, staljinizma, do samoupravljanja, nije bila "negacija nacionalizma" nego se pokušavala rekonceptualizacija i uokviravanje nacije/nacionalizma u sklopu šire ideologije. uopšte ti ne treba fokus na nekakav neostaljinizam.

Slazem se, ali koncepcije nacionalizma ili nacionalnog pitanja nisu bile bas iste u raznim komunistickim periodima i kod raznih krila komunisticke partije. 
Fokus na neostaljinizam dolazi zbog spremnosti na bezobzirno nasilje i masovne zlocine sto nije bilo svojstveno svim komunistima u istoj meri.
Neki komunisti su bili otvoreni prema socijal-demokratiji a drugi prema necem sasvim suprotnom.
Jedan Kucan i jedan Milosevic iako komunisti su reprezentovali sasvim razlitita krila te partije.

s tim da je staljin činio zločine i formalno u ime (svoje verzije) komunizma a to u sfrj u vreme raspada nije radio bukvalno niko, osim nebitnih i žovijalnih pojedinaca iz možda jna / sk-pj.

prosto "staljinizam" nije adekvatan nadimak za to o čemu govoriš. 

ljudi pravili etno-države uz nadgledanu demokratiju i pluralizam i klizajući u kapitalizam; gde je staljin tu?

ovde ispadoše neostaljinisti oni koji nisu dovoljno brzo napustili samoupravni socijalizam i uz put su ubijali....

Gargantua wrote:ključ je u dinamici promene zajednice, od "mi, jugosloveni" (u kakvoj-takvoj meri) do "mi, srbi (xyz)". ta promena nije načelno (morala biti) šovinistička.

sam proces rastakanja jugoslavije - i to ne mislim usko u kardeljevskom smislu nego i etno-republički i ekonomski - mora biti shvaćen kao legitiman "tok istorije" a ne kao zavera nekih šovena i glupog naroda koji nešto nije shvatio. 

na kraju krajeva, sam jugoslovenski poredak je bio oslonjen na upravljanje narodima kojima je dao razna prava, uključujući i na otcepljenje. nije ih negirao, nije ih posebno ni nadgradio niti zamenio. stvari se naravno komplikuju u tom zahvatu "suverenizacije" i imale su izvođenje kakvo su imale, ali razlog tome nije nekakvo mitsko zlo nego sukobljeni interesi u vanredno složenim okolnostima: slom evropskog socijalizma, istočni nacionalizmi koji hoće novu rundu validacije od strane zapada mimo socijalističkog internacionalizma, a u samoj jugoslaviji konfuzan pravni sistem koji nije ostavio jasne puteve za mirno razrešenje sporova visokog nivoa, slom partijskog aparata koji je bio jedini funkcionalni politički forum, odsustvo bilo kakve jugoslovenske političke zamisli o budućnosti. takav kolaps je gotovo nužno pao na one proste elemente zajedništva a to je "moj narod" kao osnovnu, da ne kažem jedinu sponu koja je "radila". a radila je (i) kroz povratak u "slavnu prošlost", traumatsko čitanje svog bivstvovanja itd, kako je kome već trebalo za izgradnju nove suverenosti.

Hm, dobro uvek kada polemišem s nekim pravnikom, on pre ili kasnije (a najčešće odmah na početku) kaže "ja sam pravnik!!", tako da ni sada nemam šanse, sa istoričarem. (Ako je to istina, kao štop veli drugi šaljivdžija).
Ali sve ovo je već opisano u književnsoti, to je David ALbahari u "Snežnom čoveku" dao kroz lik stranca koji isto tako samouvereno objašnjava kako se Jugoslavija morala raspasti. 
Ali, kako je ovaj citat i književno uspeo? ZAr ne, istorija je pre svga "proza", način fabulacije činjenica, pisanje scenarija i ulazak u likove.
Da, tako je ugodno usvojiti hegelijanski optimizam da istorija iam svoj tok, nužan i uvek za dobro čoveka.
Ovaj citat me neodoljivo podseća na neke naše učesnike Kino Oka i okruglih stolova na TV-u, pametni ljudi, obazovani i inteligentni - najbitnije im je da se malčice razlikuju od puka i da budu u pravu surotno od srednje struje.
Operacija uspela - pacijent mrtav. 
 
A ipak, istorija se pravi skokom. 
Traumatsko čitanje slavne istorije (u ovom, našem slučaju kao čitanje krvave i nenaplaćene istorije i kao nošenje moštiju) ne može biti nužno uprkos pobrojanih slabosti pre tpga, jer su se sito tako mogle nabrojati i mnoge prednosti (koje su samo grmazivim poređenjem s drugima "hoću tuđi kolač!") bile bezvredne. To ću ilustrovati samo jednim primerom. U čuvenom putopisu Majkal Pelina o JUgosalviji, epizoda o Hrvatskoj je sadržavala dva čoveka. Jednu budalu, namrgoženog brundavka očigledno u poslednjem stupnju raka želuca, koji je kenjao da "Hrvati u SFRJ nisu mogli da rade koliko su hteli i da budu Hrvati koliko su hteli - od Srba" i drugu budalu, jugonsoaltgičara, koji je kenjao da se pod Titom pušio šitu sindikalnim odmaralištima i da je Tile najbolji car svih vremena". 
Najurnebesniji štos u toj epizodi je bio kada je taj jugodebil zamolio Pelina da mu nešto donese u kuhinji, a Pelin kaže "if it is slow cooking you'll haveto wait for some time...!"
E sad, da li iko može da e zakune da je Jugoslovenima u SFRJ falilo da više rade?!?!
Da je ikoja od Gargantuovih falinki - koje lešpo zvuče na koledžima - zaista bila od tak oodlučujuće važnosti, onda bi to bilo pomenuto, a ne "falio nam je rad". Hrvatima je od Proljeća smetala samo jedna ekonomska stvar (doznake gastarbajtera su bile pelješene) i što im nije priznata tisućljetna kultura franjevaca. 

Znači, ne treba negirati strani faktor i povodljivost naroda - ketmanstvo kao jedini zajednički mentalitet naših naroda i narodnsoti.   

A kad rekoh da se istorija pravi skokom - rizikovaću da zvučim kao deda udbaš iz naših humoristčkih serija, ali:  sveliki mdelom bande se moglo na vreme obračunati, pa bi ona Džejms Bejker sošao na kafu kod Kadijevića i Adžića kao Reganovi emisari kod Jaruzelskog. E, ali Kadijević je bio KGB-ov agent i eno ga komšija Mire Marković bio do smrti, a Adžiću su Bogićević i džemperaš vezali ruke.
Pa posle nije strani faktor bio bitan.

Može se o ovome mnogo obziljnije, ali ako kažem da Muhamed Filipović, Zulfikarpašić i Đilas stariji misle isto, imam dovoljnu podršku...

Zuper wrote:A sto se tice FNRj/SFRj, pa komunisti su formirali tu drzavu kao nacionalnu federaciju. Kralj se trudio da izbaci nacionalne odredinice jod od Vidovdanskog ustava 1921 kada je podelio drzavu na 33 oblasti i kasnije banovine, nikada nisu koriscene nacionalne odrednice. Cak je zbog toga promenio ime drzave. Prva odluka komunista 1945 je stvaranje federalne drzave sa nacionalnim clanicama.

Sto je logicno kada se zna kakave je stavove zastupala kpj izmedju dva svetska rata i na cemu su jahali-srpski hemegomonizam protivu ugnjetenih hrvata...Koreni nacionalizma kod komunista su  jos pre Drugog svetskog rata, kod Srba najmanje jer je to bilo zabranjeno zbog srpskog hegemonizma kraljevine ali ostali nacionalizmi su bujali, cak je vrsena promocija istih preko kominterne koja je tako htela za razbuca Kraljevinu kao anti-komunisticku Versajsku tvorevinu.

Zuper me opet zasmejava. 
Ovo su upravo stavovi nereformskih komunista i antitoističkih kritičara iz SANU i smešno je kako se podudaraju.
Možda to i objašnjava kako je moguće ono "Unutrašnje preletanje" u dušama oficira od Mladića pa nadalje, kako se to ketmanstvo krije u najrazličitijim tipovima ljudi na najrazličitijim funkcijama.
Kako god, ta kominternovska postavka od 1948. nikako nije mogla da bude od uticaja u Jugoslaviji.

U odbrani Andurila na ovoj stranici (koju sam tek sada pročitao) iako njemu nije potrebna moja odbrana - niti mi ju je tražio - da se umešam, iako m dakle nije zvao, ovime: neostaljinizam je kao u slučaju No Countryja - metafora, za ideološku isključivost, za inssitiranje na odbrani socijalsitičkog poretka onako kako je zapisan u ustavu 1974 po svaku cenu. Sada ako ćem oda upoređujemo brojke oz Staljinovih čistki i definicije, onda smo mi belgijska kraljevina. Reč je o tome da je naš obačun sa staljinizmom bio pre svega stvar otpora jedne vlasti drugoj vlasti, pa su sve lepe stvari od 1950-ih bile u izvesnoj meri neiskrene, a ideološka osnova koja uključuje uvek duplu budnost u odnosu na Zapad nego u odnosu na Istok uvek je bila u pozadini da saseče reforme (1970-ih) i da povremeno pravi konjske korake unazad u pogledu onih provetravanja posle sukoba sa SSSR-om 1948. To je taj neostaljinizam, koji je uvek bio đule oko nogu za potpuno osvešćivanje o neuspesima bezbrjnih reformi od 1965. pa nadalje.

Kada su naši generali htel ida rspišu višestranačke izbore - ali posle uvođenja vanrednog stanja- to je bilo tako zakasnelo i tužno-komično.

Jeste, takvi neostaljinsiti su 'ladno instrumentalizovali i nacionalizam, jer su mislili da će im taals naroda pomoći da sačuvaju - ideologiju. U srpskom slučaju, to je lepo išlo kao alatka da se bore protiv "konfederalnog ustava SFRJ" i protiv pre svega hrvatskog SKH ali to je dovelo "samo" do raspada SKJ na poslednjem kongresu. Sloba je kao staljinista tako završio kao izdajnik za one koji ga napadaju šo nije dobio rat.

Gargantua wrote:s tim da je staljin činio zločine i formalno u ime (svoje verzije) komunizma a to u sfrj u vreme raspada nije radio bukvalno niko, osim nebitnih i žovijalnih pojedinaca iz možda jna / sk-pj.
prosto "staljinizam" nije adekvatan nadimak za to o čemu govoriš. 
ljudi pravili etno-države uz nadgledanu demokratiju i pluralizam i klizajući u kapitalizam; gde je staljin tu?
ovde ispadoše neostaljinisti oni koji nisu dovoljno brzo napustili samoupravni socijalizam i uz put su ubijali....

Staljin je tu u metodologiji - ubijanju, propagandi, autoritarnom razumevanju politike, itd. Mrzi me da dalje objasnjavam.

Какав вас Стаљин спопао, само један од небитних шрафова из машинерије, који је чак касно увиђао кад треба ревидирати став. Док је био у ЈНА, био као и остали. Касније у СВК исто. Да је још у служби данас здушно би подржавао НАТО интеграције. 
Направите филозофију од онога где је нема. Мрзело ме да напишем ово раније, али сте ви напунили пар страна без изгледа да икад станете.

^^

pa takvih je bilo koliko hoćeš ali staljin nije samo to, tj nije univerzalno primenjiv (ne znam ko jeste) jer se ne može odvojiti od komunizma, besmisleno je da se lepi kao etiketa "autoritarcima-propagandistima-onima-koji-ubijaju" opšte fele.

I mene, al jbg mandril i buzzword neostaljinisti/staljin

Spremnost na bezobzirno nasilje, masivne zločine i autoritarnsot kao jedinstvena odlika staljinizma, kroz sva doba i sisteme, ne dajte se zatvarati

Ma sta vam je, sve je staljinizam.

Samo cekam da se neko doseti da je Ratko Mladic bio pukovnik JNA koji je tako podudaran sa egzemplarom koji ljustite vec nekoliko stranica, pa i vise od toga...

Kako sam se našikao, i popizdeo autoritarno što mi neki mandril nije pri šaci, odo d istučem nekog alkosa iza radnje, al onako staljinisticki

Gargantua wrote:nisam napisao da je nacionalizam iskočio spontano, a niti da je smrt j bila neizbežna.

ja sam bliži starijem jovićevom stavu da je nacionalizam bio tu kad se vlast (s propašću skj) valjala ulicama, nego da je nacionalizam kao kinetička sila srušio čitav poredak.

drugo, ne treba se previše zanositi time da je društvo bilo "jugoslovensko", odnosno da kad zagrebeš duboko po lokalu nailaziš na neke "jugoslovenske sadržaje". bilo je to delimično modernizovano društvo, ali modernizacija =/= jugoslavizacija; živelo je svojim lokalnim/etničkim duhom više nego bilo čim drugim. uzmi pa čitaj, recimo, vučetićkinu knjigu "monopol na istinu", gde nisu toliko zanimljivi (relativno mekani) metodi partijske cenzure koliko rasprave njenih ideoloških komisija, gde i 60ih vidiš koliko je kafana "srpska" i koliko je srpski nacionalizam objekat partijskog bavljenja, a to se vremenom samo pojačavalo. zbog političkog poretka koji se 70ih petrifikovao se to prvo izlivalo u pojedinačne otpadnike od sistema, bujice "kulture" počev od "afera" sa pozorišnim predstavama (npr golubnjača) pa do npr sahrane rankovića u koga je učitano nekakvo političko srpstvo (što tumačim u ključu da ljudi nisu znali šta drugo da rade s tim). i to sve pulsira pod pokoricom saveza komunista. pa i milošević želi da instrumentalizuje nacionalizam ali ne i da sam bude progutan time, hoće da uzme deo ali ne sve i ne odmah, ali ta se igra nije igrala u vakuumu nego u složenim odnosima 7-8 centara moći i imala je logičan odjek.

"nenormalnost nacionalizma" se, imho, objašnjava upravo zapaljivošću ukupne krize i akumuliranjem problema krajem 80ih koji nisu bili rešeni, gde se "sve slilo u jedno", u 1-2 godine najakutnije paralize i političkim otvaranjem teme da ne mora da se živi u jugoslaviji kao jednim od "rešenja".

"mržnja" je zapravo bila trivijalna stvar. ne naravno prema rl objektima koji su stradali na ovaj ili onaj način, ali kao eksplikacija ili deo procesa svakako. it's politics.

i klonio bih se preciziranja koji nacionalizam je potakao koji. nisam nigde pročitao zadovoljavajući kauzalitet koji se nije mogao razbucati u dva-tri pasusa. sam srpski nacionalizam je snažno policentričan i uglavnom signal ide od periferije ka centru, s tim da srpski narod nije bio nikakva jedinstvena politička celina što je - to je posebno zanimljivo - doprinelo haotičnosti i nacionalizma i posebno politike kao prakse.

mislim da kolicina jugoslovenstva ili njen nedostatak nisu bili kljucni u raspadu zemlje. takodje mislim da je postojanje evropskog integracionog narativa - evropa nacija - uveliko kumovalo brzini raspada. narocito je kod slovenaca postojao taj neki osecaj da se evropski window of opportunity moze zatvoriti.

zlocini, s druge, strane - enicka ciscenja i genocidi - idu nacionalizmima na dusu. ali i ti nacionalizmi su sustinski gradjanski i njihovi zlocini su u tom kljucu pokusaja konstitituisanja "modernih" evropskih nacionalnih drzava.

pa u suštini se slažem.

bruno sulak wrote:
zlocini, s druge, strane - enicka ciscenja i genocidi - idu nacionalizmima na dusu. ali i ti nacionalizmi su sustinski gradjanski i njihovi zlocini su u tom kljucu pokusaja konstitituisanja "modernih" evropskih nacionalnih drzava.

Има ту један зајеб: дотични национализми су били најдиректније креирани од стране истакнутих представника претходне, т.ј. комунистичке елите. Тако да ми се ту негде епитет “грађански” баш онако сасвим не свиђа. И више је у питању била пљачка, а “конституисање државе” је заправо био метод те пљачке.

pa nemoj da te personalne veze zbunjuju. jednostavno su aparatcici bili najbolje pozicionirani da profitiraju od promene sistema.

i ja mislim da mi jenostavno ne koristimo termin gradjanski na isti nacin

građanski kao buržoaski vs građanski kao drugosrbijanski

bruno sulak wrote:pa nemoj da te personalne veze zbunjuju. jednostavno su aparatcici bili najbolje pozicionirani da profitiraju od promene sistema.

А Службини апаратчици још и мало боље од њих. Ништа ме не збуњује. Напротив, у питању је континуитет, т.ј. једна посебно гнусна врста истог.

pa nije. mislim nije ni ta sluzba svemocna nego se bacila u malu privredu. stavise u srpskom slucaju je dugo ostala lojalna drzavotvornom projektu.

Gargantua wrote:građanski kao buržoaski vs građanski kao drugosrbijanski

Јој шеге, другосрбијанске!
Српски је национализам дабоме и малограђански, СПО-овски, ДСС-овски, ДС-овски, итд. Међутим онај национализам који је запалио Југославију, то је све Милошевић, из шешира извадио Шолевића и академике. Ови други су се после прикрпили, углавном слабо схватајући шта (самима себи) чине.

bruno sulak wrote:pa nije. mislim nije ni ta sluzba svemocna nego se bacila u malu privredu. stavise u srpskom slucaju je dugo ostala lojalna drzavotvornom projektu.

Ту си у праву. Разноразне су се Служне надрпале у свим редом транзицијама, и нацошким и “либералним”. Просто им је таква позиција, у тој мутној логистици.

Српски државотворни пројекат - е, то је већ тема за расправу.

No Country wrote:

Gargantua wrote:građanski kao buržoaski vs građanski kao drugosrbijanski

Јој шеге, другосрбијанске!
Српски је национализам дабоме и малограђански, СПО-овски, ДСС-овски, ДС-овски, итд. Међутим онај национализам који је запалио Југославију, то је све Милошевић, из шешира извадио Шолевића и академике. Ови други су се после прикрпили, углавном слабо схватајући шта (самима себи) чине.

pa to nije razlika toliko u kvalitetu i sadržaju (eto, milošević formalno nije baštinio četničku retoriku i posebno ikonografiju) nego u kapacitetu. ako je teza da je milošević krivlji po tome što je bio na vlasti, pa to je truizam.

Ма није теза да је “кривљи”, него да је основни кривац, аутор и креатор. При томе ни ја не мислим да је он био националиста, т.ј. код њега је цео тај “процес” потрајао много дуже него код пуковника са почетка ове расправе.