Ratovi 90tih na prostoru SFRJ

Da si pratio vise umetnost znao bi da gresis.
Gledaj Ajzenstajna i njegovog "Aleskandra Nevskog"
Onoliko crkava zvoni...kao i 1941/42...

Gargantua wrote:
sam proces rastakanja jugoslavije - i to ne mislim usko u kardeljevskom smislu nego i etno-republički i ekonomski - mora biti shvaćen kao legitiman "tok istorije" a ne kao zavera nekih šovena i glupog naroda koji nešto nije shvatio. 

Ma nema sanse da to objasnis bilo kome. Mislim, oni koji ce to prihvatiti za jedan period, nece prihvatiti za neki drugi.

Pravi staljinista ne bi pravio nikakvu razliku izmedju Hrvata, Muslimana itd. Oni bi mu, redom, jedni za drugim postajali pobunjenici.

Anduril wrote:Kod (neo)staljinizma se cesto zaboravlja da uopste nije gadljiv na nacionalizam - posebno na korisne elemente najveceg, dominantnog sa najvise ljudstva (ruski, srpski, han, itd.). Kralj i crkva su no, no, ali mnogi drugi delovi nacionalisticke mitomanije i jezika su dobro posluzili. Zato mislim da za te generale i dobar deo komunisticke klase ta promena i nije bila nesto drasticna - tajkunski kapitalizam je zamenio socijalizam ali su neprijatelji ostali isti: ustase, balije, Nemci i imperijalisticki Amerikanci.

ne razumem.

pa komunizam ni u teoriji ni u praksi nije mogao pobeći od nacije i nacionalizma (shvaćenih u "građanskom" ključu). uvek je na neki način operacionalizovan. imamo sovjetsko međuratno iskustvo korenizacije, pa njenog poništavanja i sleganje tla kroz nacionalni federalizam, i u jugoslaviji smo u suštini imali kopiju toga, naravno propuštenu kroz sito lokalnih prilika.

nijedna verzija komunizma, od ratnog komunizma, staljinizma, do samoupravljanja, nije bila "negacija nacionalizma" nego se pokušavala rekonceptualizacija i uokviravanje nacije/nacionalizma u sklopu šire ideologije. uopšte ti ne treba fokus na nekakav neostaljinizam.



@nc

(soc) jugoslavija nije bila zemlja jugoslovena (opet shvaćenih u građanskom ključu) niti potisnutih nacionalizama nego zemlja menadžovanih nacionalizama, menadžovanih na soc-samoupravni način. 

jednom kad je menadžment propao stupio je na snagu posve klasični "othering". nismo više "mi, jugosloveni" nego smo "mi, srbi", koji, je li, takođe imamo svoje neprijatelje, u zavisnosti od konteksta. u onom kontekstu naravno da su neprijatelji hrvati koji hoće da razdele srbe iz hrvatske od srpskog korpusa, ditto za muslimane itd. nismo se poubijali "mi, među sobom" nego smo ubijali "mi druge". u korenu je u suštini klasični građanski nacionalizam, koji je iskočio brzo jer je u suštini sve vreme čučao ispod površine, malo zbunjen, prašnjav, mamuran od zimskog sna ali živ i zdrav. i takav nacionalizam radi isto što radi u recimo americi - šta je problem ubijati vijetnamce, iračane, avganistance i arape raznih fela, pa to su neki drugi, a mi imamo svoje interese. e pa ovde nisu bili drugi makedonci ili slovenci, koga briga za njih, nego, je li, hrvati, muslimani i albanci. nije to ništa čudno ni neviđeno, samo je malo skriveno jer se dešavalo brzo i u kontekstu raspada.

čeha i slovaka je samo 2 komada, taj nacionalizam je uz "srećno razgraničenje" bio sasvim upravljiv i u novim okolnostima. pogledaj prostor sssr-a i tamošnje nacionalizme, pa ima 13000 mrtvih samo u istočnoj ukrajini u zadnjih pet godina, gde su čečenija, tadžikistan, azeri, gruzini, jermeni, moldavci, pa tamo ima preko 150k mrtvih i još nije gotovo.

češka i slovačka su izuzetak a ne pravilo raspada složene komunističke zemlje. evo srbija i crna gora su se laganeze razišle, kako se niko ne seti toga kao primera.

Gargantua wrote:evo srbija i crna gora su se laganeze razišle, kako se niko ne seti toga kao primera.

Za to je potrebno da mnogima, a pre svega eliti, zapravo uopste nije stalo do takve zemlje. Ne moze to da se poredi sa situacijom u kojoj je napadnuta inicijalna tvorevina naroda i narodnosti pod pritiskom pobunjenickih snaga, raznih Vijeca Obrane i neregularnih postrojbi koje su se docepale vojnih skladista. Hocu reci, da su crnogorska i slovacka rukovodstva otpocela dejstva poslavsi delove policije i rezervista da opsedaju kasarne cehoslovacke/srbocrnogorske vojske, drugacije bi se pricalo.

Sad mozete nastaviti o agresiji Srbije na ugrozene, nemocne susjede.

No Country wrote:

Gargantua wrote:ključ je u dinamici promene zajednice, od "mi, jugosloveni" (u kakvoj-takvoj meri) do "mi, srbi (xyz)". ta promena nije načelno (morala biti) šovinistička.

Тачно је да није морала бити, али је још тачније да је била. При томе шовенски карактер промене није био нити најмање случајан, а дефинитивно је одговоран за дубину трауме и укупну цивилизацијску штету нанету свим екс-ју народима. Има доста истине у овоме што Андурил пише: врста набријаности на Непријатеља је била иста, чак и кад се тај Непријатељ мењао (а у многим случајевима није, него су Хрвати постајали усташе, Муслимани Турци, итд.). Ауторирарна и на миту саздана матрица је већ увелико постојала, а такође је директно из претходног поретка наслеђена и инфраструктура да се том матрицом и митотвотством лако и ефикасно управља. Дакле, ако све то имамо у виду, то што се многожељена транзиција код нас одиграла у крви, злочину и међунациоалној мржњи - то је било дубоко логично. Да смо умели да размишљамо, да нам којекакве свраке нису биле попиле мозак - могли би да кажемо да је било и очекивано.

Gargantua wrote:sam proces rastakanja jugoslavije - i to ne mislim usko u kardeljevskom smislu nego i etno-republički i ekonomski - mora biti shvaćen kao legitiman "tok istorije" a ne kao zavera nekih šovena i glupog naroda koji nešto nije shvatio. 

Апсолутно, под условом да смо се разишли као Чеси и Словаци. Али наврага нисмо. Комад са пуцањем и певањем је итекако укључивао добре делове "глупих" народа, а исти вирус их трује и данас. Заправо се радило о нервозним, нестрпљивим елитама - они нису имали живаца да чекају да постанемо Чеси и Словаци, те се у миру и уз тихо гунђање разиђемо свак својим послом, него су нас хушкали колико год су могли, а могли су. Можда им треба и веровати на тој процени, ипак су нас познавали боље од и од нас самих: можда је рат био најбржи и најсигурнији начин да се та земља распадне, а да свако од њих задржи (и успут приватизује) сопствени феуд?

Тако да... добре су ове твоје ШББДЈБ теорије, исправне и донекле утешне. Ал` се слабо мапирају на наш случај.

Srbi su sa vecinom naroda u SFRj razisli mirno. Malo nesto po Sloveniji sto je poslao hrvat Ante Markovic nenarouzane regrute JNA na TO Slovenije ali srpsko rukovdstvo nije imalo problem sa odlaskom Janeza. U Macedoniji i kasnije CG nije bilo ni opaljenog metka iako su se Macedonija i CG smatrale srpskim zemljama istorijski te se ratovalo za njih npr. 1912. Pa Pasic nije hteo da napravi kompromis sa Bugarima 1915 oko macedonije, sto nas je stajalo albanske golgote, jer je puno Srba izginulo u dva Balkanska rata za Macedoniju, kako je govorio...

Problem su bili hrvati i bih jer su tamo gazena prava Srba koja su im po ustavu bila garantovana nakon iskustva Drugog svetskog rata sa toga prostora. To se ne radi ako ne zelis sukobe. A neki su zeleli sukobe i nisu samo sedeli u BG kako ti predstavljas. Pri tome se Tudjman namestio da se skrene paznja sa Kosova za srpsko rukovodstvo a i hdz je odgvorala da zategne maksimalno zbog homogenizacije hrvata oko hdz. Nije to samo bio sukob medjunacionalni, bilo je tu dosta unutrasnje politicke dinamike svake federalne clanice koja se svodila na privilegije, kao i danas. Narocito je to u SR Srbiji bilo izrazeno, ocuvanje pozicija jna i kpj/kps je uzrok sukoba 9. marta 1991. po BG i svega kasnije...

A sto se tice FNRj/SFRj, pa komunisti su formirali tu drzavu kao nacionalnu federaciju. Kralj se trudio da izbaci nacionalne odredinice jod od Vidovdanskog ustava 1921 kada je podelio drzavu na 33 oblasti i kasnije banovine, nikada nisu koriscene nacionalne odrednice. Cak je zbog toga promenio ime drzave. Prva odluka komunista 1945 je stvaranje federalne drzave sa nacionalnim clanicama.

Sto je logicno kada se zna kakave je stavove zastupala kpj izmedju dva svetska rata i na cemu su jahali-srpski hemegomonizam protivu ugnjetenih hrvata...Koreni nacionalizma kod komunista su  jos pre Drugog svetskog rata, kod Srba najmanje jer je to bilo zabranjeno zbog srpskog hegemonizma kraljevine ali ostali nacionalizmi su bujali, cak je vrsena promocija istih preko kominterne koja je tako htela za razbuca Kraljevinu kao anti-komunisticku Versajsku tvorevinu.

Akaši u biografiji napao Tuđmana
 
Franjo Tuđman bio je tvrdokorni nacionalista kojeg se ljudska prava uopšte nisu ticala", napisao je u svojoj biografiji specijalni izaslanik Ujedinjenih nacija UN u BiH Jasuši Akaši i ocenio da je Slobodan Milošević bio sposobniji političar od Tuđmana
 
Akaši se za vreme rata u BiH mnogo puta susretao s Tuđmanom i Miloševićem.
 
Da Tuđman nije bio Akašijev ljubimac vidi se u čitavoj knjizi, posebno u delovima gde ga upoređuje s Miloševićem i kaže da je srpski vođa bio sposobniji od Tuđmana, prenose mediji u Zagrebu.

"Tuđman je uživao podršku cele hrvatske dijaspore, dobijao je obilnu finansijsku pomoć koja je stizala od imigranata u Australiji i Kanadi i time kupovao oružje", piše Akaši.

Prema njegovim rečima Tuđman je, čim je postao predsednik, počeo iz Vlade i državnih organa da izbacuje Srbe i umesto njih zapošljavao Hrvate.

"Da je bio pametniji i naklonjeniji drugim nacionalnostima, Srbi u Hrvatskoj reagovali bi drugačije", navodi Akaši.

"Tuđman je bio opsednut obnovom srednjovekovne Hrvatske, zastavom, teritorijom i jezikom. On je toliko bio oduševljen hrvatskom nezavisnošću i jedinstvom da mu nikad nije palo napamet da njegova dela mogu naneti bol i patnju manjinama u Hrvatskoj", ocenio je Akaši.

Jasuši Akaši u biografiji piše i o političkim sposobnostima Tuđmana i Miloševića. "Kad se govori o razmetljivosti, originalnosti ideja i elokvenciji Tuđmana kao političara, on je daleko iza Slobodana Miloševića, ocenio je Akaši.

[size=32]"Tuđman nije dao evakuaciju dece"[/size]
Izvor: index.hr
Zagreb -- Franjo Tuđman odbio je 1991.apele zapovednika obrane Vukovara Mile Dedakovića Jastreba da omogući evakuaciju civilnih stanovnika,uključujući i veliki broj dece.
Snimak njihovog telefonskog razgovora objavljen je sinoć u Dnevniku HRT-a. Dedaković je snimao sve razgovore s Tuđmanom.
"Ja bih vas podsetio, tamo je 2000 dece, što ćemo s tom decom?", pitao je Jastreb Tuđmana, a predsednik mu je odgovorio sledeće:

"'Ajde vi radite svoje. Idem ja videti šta je. Ne dolazi u obzir nikakvo izvlačenje", poručio je Tuđman.

Još je bizarniji deo razgovora u kojem Tuđman traži od Dedakovića da mu to što je od njega tražio, službeno pošalje faksom!

"E, kod mene ne radi faks, gospodine predsedniče", odgovorio mu je ratni zapovednik Vukovara.

Danas se oglasio i Miroslav Tuđman, koji tvrdi da se razgovor između njegovog oca i Dedakovića ne odnosi na evakuaciju dece iz Vukovara, nego na pokušaj proboja preko Marinaca, za koji je državni i vojni vrh tada smatrao da nema nikakve šanse.

To sam trenutno nasao iz stare arhive.
Bice jos.

One set of tapes show how Tudjman and his cronies skimmed $100m (£69m) off the top of a near billion-dollar sell-off of Croatia's telephone service. Some of the money went into a political slush fund.
On the afternoon of 13 October last year Tudjman met with the then deputy prime minister and finance minister Borislav Skegro. Mr Skegro said: "Mr President I've put the money aside for December because I think we need it. We have to prepare for the upcoming elections." He added: "It's in an Irish bank... 100 per cent safe. Only you and I know about this."

Gargantua wrote:

Anduril wrote:Kod (neo)staljinizma se cesto zaboravlja da uopste nije gadljiv na nacionalizam - posebno na korisne elemente najveceg, dominantnog sa najvise ljudstva (ruski, srpski, han, itd.). Kralj i crkva su no, no, ali mnogi drugi delovi nacionalisticke mitomanije i jezika su dobro posluzili. Zato mislim da za te generale i dobar deo komunisticke klase ta promena i nije bila nesto drasticna - tajkunski kapitalizam je zamenio socijalizam ali su neprijatelji ostali isti: ustase, balije, Nemci i imperijalisticki Amerikanci.

ne razumem.

pa komunizam ni u teoriji ni u praksi nije mogao pobeći od nacije i nacionalizma (shvaćenih u "građanskom" ključu). uvek je na neki način operacionalizovan. imamo sovjetsko međuratno iskustvo korenizacije, pa njenog poništavanja i sleganje tla kroz nacionalni federalizam, i u jugoslaviji smo u suštini imali kopiju toga, naravno propuštenu kroz sito lokalnih prilika.

nijedna verzija komunizma, od ratnog komunizma, staljinizma, do samoupravljanja, nije bila "negacija nacionalizma" nego se pokušavala rekonceptualizacija i uokviravanje nacije/nacionalizma u sklopu šire ideologije. uopšte ti ne treba fokus na nekakav neostaljinizam.



@nc

(soc) jugoslavija nije bila zemlja jugoslovena (opet shvaćenih u građanskom ključu) niti potisnutih nacionalizama nego zemlja menadžovanih nacionalizama, menadžovanih na soc-samoupravni način. 

jednom kad je menadžment propao stupio je na snagu posve klasični "othering". nismo više "mi, jugosloveni" nego smo "mi, srbi", koji, je li, takođe imamo svoje neprijatelje, u zavisnosti od konteksta. u onom kontekstu naravno da su neprijatelji hrvati koji hoće da razdele srbe iz hrvatske od srpskog korpusa, ditto za muslimane itd. nismo se poubijali "mi, među sobom" nego smo ubijali "mi druge". u korenu je u suštini klasični građanski nacionalizam, koji je iskočio brzo jer je u suštini sve vreme čučao ispod površine, malo zbunjen, prašnjav, mamuran od zimskog sna ali živ i zdrav. i takav nacionalizam radi isto što radi u recimo americi - šta je problem ubijati vijetnamce, iračane, avganistance i arape raznih fela, pa to su neki drugi, a mi imamo svoje interese. e pa ovde nisu bili drugi makedonci ili slovenci, koga briga za njih, nego, je li, hrvati, muslimani i albanci. nije to ništa čudno ni neviđeno, samo je malo skriveno jer se dešavalo brzo i u kontekstu raspada.

čeha i slovaka je samo 2 komada, taj nacionalizam je uz "srećno razgraničenje" bio sasvim upravljiv i u novim okolnostima. pogledaj prostor sssr-a i tamošnje nacionalizme, pa ima 13000 mrtvih samo u istočnoj ukrajini u zadnjih pet godina, gde su čečenija, tadžikistan, azeri, gruzini, jermeni, moldavci, pa tamo ima preko 150k mrtvih i još nije gotovo.

češka i slovačka su izuzetak a ne pravilo raspada složene komunističke zemlje. evo srbija i crna gora su se laganeze razišle, kako se niko ne seti toga kao primera.

Sve tačno.

Bratstvo jedinstvo je moguće samo u socijalizmu.

nisam napisao da je nacionalizam iskočio spontano, a niti da je smrt j bila neizbežna.

ja sam bliži starijem jovićevom stavu da je nacionalizam bio tu kad se vlast (s propašću skj) valjala ulicama, nego da je nacionalizam kao kinetička sila srušio čitav poredak.

drugo, ne treba se previše zanositi time da je društvo bilo "jugoslovensko", odnosno da kad zagrebeš duboko po lokalu nailaziš na neke "jugoslovenske sadržaje". bilo je to delimično modernizovano društvo, ali modernizacija =/= jugoslavizacija; živelo je svojim lokalnim/etničkim duhom više nego bilo čim drugim. uzmi pa čitaj, recimo, vučetićkinu knjigu "monopol na istinu", gde nisu toliko zanimljivi (relativno mekani) metodi partijske cenzure koliko rasprave njenih ideoloških komisija, gde i 60ih vidiš koliko je kafana "srpska" i koliko je srpski nacionalizam objekat partijskog bavljenja, a to se vremenom samo pojačavalo. zbog političkog poretka koji se 70ih petrifikovao se to prvo izlivalo u pojedinačne otpadnike od sistema, bujice "kulture" počev od "afera" sa pozorišnim predstavama (npr golubnjača) pa do npr sahrane rankovića u koga je učitano nekakvo političko srpstvo (što tumačim u ključu da ljudi nisu znali šta drugo da rade s tim). i to sve pulsira pod pokoricom saveza komunista. pa i milošević želi da instrumentalizuje nacionalizam ali ne i da sam bude progutan time, hoće da uzme deo ali ne sve i ne odmah, ali ta se igra nije igrala u vakuumu nego u složenim odnosima 7-8 centara moći i imala je logičan odjek.

"nenormalnost nacionalizma" se, imho, objašnjava upravo zapaljivošću ukupne krize i akumuliranjem problema krajem 80ih koji nisu bili rešeni, gde se "sve slilo u jedno", u 1-2 godine najakutnije paralize i političkim otvaranjem teme da ne mora da se živi u jugoslaviji kao jednim od "rešenja".

"mržnja" je zapravo bila trivijalna stvar. ne naravno prema rl objektima koji su stradali na ovaj ili onaj način, ali kao eksplikacija ili deo procesa svakako. it's politics.

i klonio bih se preciziranja koji nacionalizam je potakao koji. nisam nigde pročitao zadovoljavajući kauzalitet koji se nije mogao razbucati u dva-tri pasusa. sam srpski nacionalizam je snažno policentričan i uglavnom signal ide od periferije ka centru, s tim da srpski narod nije bio nikakva jedinstvena politička celina što je - to je posebno zanimljivo - doprinelo haotičnosti i nacionalizma i posebno politike kao prakse.

pa ja sam sad sklon da verujem da u tom periodu nije bila moguća lib-dem jugoslavija, a ovako napamet teško je videti koji su to relevantni politički faktori u srbiji i među srbima bili koji bi pristali da se "tek tako" to sve raziđe.

pa u i. evropi je bujao nacionalizam ali je on u većem broju zemalja (poljska, rumunija, mađarska, bugarska) mogao da se odigra i kroz "državni interes" pa je izgledalo "čisto".

na drugi način su i nacionalizmi u sfrj i sssr bežali iz komunističkog internacionalizma radi reafirmacije na novim osnovama. ovi prvi su bežali iz komekona i varšavskog ugovora kao države a ovi drugi kao nedorečene nacije-države-u-pokušaju iz federalnih država, od same faking rusije do makedonije.

Zasto se pitanje "или социјализам - или грађански рат?" ne postavlja onome ko je poceo rat, odnosno republickim teritorijalnim odbranama, delovima policije i ostalim teroristickim formacijama? Mozda zato sto bi odgovor bio jednostavan, tj. vec smo ga videli?

Duvaj ga, kenjatore.