Hirošima

Share
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Thu Aug 06, 2015 10:14 pm

Mr.Pink wrote:
Radagast wrote:

Sta su tacno radila deca Hirosime i Nagasakija (njih desetine hiljada) da bi zasluzila smrt?



hteo si da kažeš nejač? ma daj, ne možemo tako pričati, besmisleno je.

Nije besmisleno, besmisleno je zagovarati kolektivnu odgovornost posle svega sto smo naucili od Drugog svetskog rata nadalje.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Thu Aug 06, 2015 10:17 pm

Upravo.

Šumidere, mislim da se ne razumemo. Naravno da se u ratu moraju i uprljati ruke, i donositi nemoralne odluke, itd, itd. Ali ovaj slučaj jeste po mnogo čemu poseban, i jednostavno se ne može pravdati tom vrlo uopštenom pričom.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Thu Aug 06, 2015 10:25 pm

a gde ja to zagovaram taj princip kolektivne odgovornosti? bomba nije bila odmazda, već najbezbolnije rešenje. vaša alternativa bi verovatno ubila od gladi još više dece i u zbilji je neodrživa.


_____
СВЕ СУДИЈЕ ХАШКОГА СУДА 
МОГУ ДА НАМ ЛИЖУ МУДА!

srce ruka lopata
avatar

Posts : 11497
Join date : 2012-02-12
Location : сви јунаци ником поникоше

Re: Hirošima

Post by паће on Thu Aug 06, 2015 10:58 pm

Radagast wrote:
Nije besmisleno, besmisleno je zagovarati kolektivnu odgovornost posle svega sto smo naucili od Drugog svetskog rata nadalje.

Колективна одговорност је одлична ствар. Омогућава ми да сваког богомољца опампрчим што инквизицијом што џихадом, етатисту стаљинизмом, неолиберала колонијализмом и знојарницима. Јер су управо они, на нашој кожи, вежбали ту колективну одговорност и вежбају је и дан данас, дакле што се мене тиче они су то увели.


_____
памтим савршено - не сећам се кад сам последњи пут нешто заборавио
They say you can't have a cake and eat it too. Then they say "have a cake".
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Thu Aug 06, 2015 11:22 pm

паће wrote:
Radagast wrote:
Nije besmisleno, besmisleno je zagovarati kolektivnu odgovornost posle svega sto smo naucili od Drugog svetskog rata nadalje.

Колективна одговорност је одлична ствар. Омогућава ми да сваког богомољца опампрчим што инквизицијом што џихадом, етатисту стаљинизмом, неолиберала колонијализмом и знојарницима, ateistu Maom i Pol Potom, Hrvata Jasenovcem, Srbina Srebrenicom, belca i Arapina robovlasnistvom, Jevreja izdajom Hrista, glumca Nikolasom Kejdzom, ppp-ovca Miralemom.  


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:11 am

još jednom. ne zamenjujte teze, moliću. ne radi se ovde o pitanju odgovornosti nedužnih, nego smo tamo stigli preko raspre o moralnim implikacijama tog čina, a ja vam kažem da tu nikakve dileme nema jer drugoga rešenja nije bilo. 

to što se desilo jeste jedna velika tragedija, ali je to jednostavno moralo da se desi da bi se ta epizoda na pacifiku okončala. 

kome je invazija validna alternativa taj je na tragu markovićeve dražine jugoslavije nakon ww2.


Last edited by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:12 am; edited 1 time in total
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:12 am

A čime dokazuješ da nije bilo alternative?

Pa time što se dogodilo!


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:13 am

pa ne moram ja ništa da dokazujem, već onaj ko tvrdi da je to moglo drugačije.


_____
СВЕ СУДИЈЕ ХАШКОГА СУДА 
МОГУ ДА НАМ ЛИЖУ МУДА!

srce ruka lopata
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:16 am

Pa da, teret dokaza je uvek na onome ko tvrdi da ne treba u sekundi ugljenisati 130000 civila.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:17 am

pa ne, treba dopustiti da tih 130 k umre još sporijom smrću u hirohitovoj izvedbi izgladnjivanja i odbrane svete japanske zemlje.


_____
СВЕ СУДИЈЕ ХАШКОГА СУДА 
МОГУ ДА НАМ ЛИЖУ МУДА!

srce ruka lopata
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Fri Aug 07, 2015 12:26 am

Radagast wrote:
шумидер-модер wrote:
Masis ovde: takozvano stratesko bombardovanje i takozvani neograniceni podmornicki rat su elegantno preskoceni tokom sudjenja nacistickim ratnim zlocincima.
Razlozima mozes i sam da se dosetis  .
Tesko da je necista savest bila razlog za to, ali moderna civilizacija je pristala na nove forme i metode ratovanja i pokazala punu spremnost da plati punu cenu.
Ukljucujuci i civile kojima je pripao demokratski udeo u ratu, totalnim su ga bese krstili?

Pa u pravu si. Nisam znao, stavise, bio sam ubedjen da je Goering osudjen izmedju ostalog zbog toga.
Lose si bio ubedjen.
Preko strateskog bombardovanja se preslo iz prostog razloga sto ga je i druga strana siroko koristila, usavrsila i u njemu, vazdusnoj moci tacnije, videla perspektivu itekakvu.
Nesto mrvica po tom pitanju je dobaceno Jugoslovenima, na primer, sa izrucenjem Lera, komandanta bombardovanja Beograda.
Radagast wrote:
Mr.Pink wrote:



hteo si da kažeš nejač? ma daj, ne možemo tako pričati, besmisleno je.

Nije besmisleno, besmisleno je zagovarati kolektivnu odgovornost posle svega sto smo naucili od Drugog svetskog rata nadalje.
Ovde i ovako pominjati kolektivnu odgovornost je najobicnije podmetanje.
Ljudi u Hirosimi, civili, bas kao i ljudi u Gerniki, Koventriju, Varsavi, Beogradu, itd, itd, su jednostavno bili tamo.
Fraza da se izgubila razlika izmedju fronta i pozadine nije obicna fraza, predstavlja jedno od najvecih civilizacijskih dostignuca 20. veka, Drugog svetskog rata tacnije.
Postoji interesantna istorijska paralela: tokom WW1 je u Nemackoj, kao posledica blokade, umrlo sigurno milion ljudi i to onih najizlozenijih, dece pre svega, pa se ipak nije nasao niko da postavi pitanje odgovornosti za glad i njene posledice u Nemackoj.
Ne vidim razliku izmedju tog nacina uticaja na civilno stanovnistvo i bacanja bombi po njemu, osim procenjene efikasnosti; apsurdna logika rata kaze da su pomenuti civili, njihova podrska tacnije, jedan od stubova rezima, sto je u Nemackoj itekako bio slucaj.
Opet, istom logikom se na odgovornost mogu pozvati piloti, britanski na primer, koji su Nemacku zasipali bombama, i to svaki pojedinacno.
William Murderface wrote:Upravo.

Šumidere, mislim da se ne razumemo. Naravno da se u ratu moraju i uprljati ruke, i donositi nemoralne odluke, itd, itd. Ali ovaj slučaj jeste po mnogo čemu poseban, i jednostavno se ne može pravdati tom vrlo uopštenom pričom.
Bojim se da ti ne razumes: bombu posmatras ocima danasnjice pridajuci joj znacenja koja je stekla tek tokom Hladnog rata i nasih iskustava tokom istog; tada se radilo samo o novom oruzju koje je za minut i samo jednim avionom izazvalo isto toliko zrtava koliko i neka od takozvanih klasicnih bombardovanja za koje je bila potrebna cela jedna noc i nekoliko stotina aviona.
Razlika je tada bila samo kvantitativna, kvalitet ce da donese Hladni rat sa sve apsurdima kao sto su visestruko uzajamno unistenje, onaj cuveni  MAD, Mutual assured destruction...
Logika rata pred kojom se tada nasao Japan bila je prosta: od danas, 6. avgusta 1945. mozemo svaki drugi dan da vam unistimo 1 grad i ubijemo 100,000 ljudi. pa vi racunajte.
Samo se to vazi, obaska sto mi nisi odgovorio na neka pitanja koja sam ti postavio.
Nije u redu da baratas moralnim ili nemoralnim: u ratu se to, nazalost, svodi na izbor, odluku, pojedinca dok sistemi, drzave, kao drustvene organizacije ciji smo deo, funkcionisu sasvim drugacije, a principijelni pacifizam nikako ne pije vodu kad je u pitanju rat kakav je bio Drugi svetski.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Fri Aug 07, 2015 12:28 am

William Murderface wrote:Pa da, teret dokaza je uvek na onome ko tvrdi da ne treba u sekundi ugljenisati 130000 civila.
Ako to uradim za 1 noc, sto se dogadjalo vise puta tokom WW2 i to sa vise zrtava nego u Hirosimi, onda je OK?


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:29 am

et Pink

Sad pričaš napamet, Amerikanci nisu ni probali opciju pregovora, pretnji bombom, itd. Tvrdnja da nije bilo alternative je prosto neistina, invaziju da ne pominjem. Ovo, izvini, ali lupetanje, da bi bilo mnogo više civilnih žrtava da nije bačena bomba, je naročito cinično. Ispade da je bačena iz humanitarnih razloga. Čak ni oni koji su je bacili nisu bili tako cinični.

Tako ogroman zločin zahteva posebno opravdanje, a ne prosto utilitarističko, da je tako jeftinije. Takvog opravdanja nema, niti je iko bio u stanju da ga ponudi.

Pričaš u prazno i ponavljaš jedno te isto.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:34 am

шумидер-модер wrote:
William Murderface wrote:Pa da, teret dokaza je uvek na onome ko tvrdi da ne treba u sekundi ugljenisati 130000 civila.
Ako to uradim za 1 noc, sto se dogadjalo vise puta tokom WW2 i to sa vise zrtava nego u Hirosimi, onda je OK?


Ajde da ne ponavljamo argumente. Nije stvar samo u broju, nego i u opravdanju i u situaciji. Nije isto bombardovati civilne ciljeve sa namerom da se proizvede što veći broj civilnih žrtava i sa ciljem da se uništi vojni ciljevi i infratruktura. Takođe, nije isto pribegavati ekstremnim merama u situaciji kada si slabiji, i u situaciji kada je protivnik već uveliko na kolenima.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Fri Aug 07, 2015 12:35 am

Mr.Pink wrote:još jednom. ne zamenjujte teze, moliću. ne radi se ovde o pitanju odgovornosti nedužnih, nego smo tamo stigli preko raspre o moralnim implikacijama tog čina, a ja vam kažem da tu nikakve dileme nema jer drugoga rešenja nije bilo

to što se desilo jeste jedna velika tragedija, ali je to jednostavno moralo da se desi da bi se ta epizoda na pacifiku okončala

kome je invazija validna alternativa taj je na tragu markovićeve dražine jugoslavije nakon ww2.

Predoceni su ti argumenti da to nije opsteprihvacena i neporeciva cinjenica medju istoricarima.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 4860
Join date : 2014-11-04

Re: Hirošima

Post by Indy on Fri Aug 07, 2015 12:40 am

Mene plaše naši drugovi koji pravdaju Hirošimu i Nagasaki na način koji smo videli.

Ne mogu da se ne pitam a šta bi još sve pravdali da im to tako slučajno odgovara?

(Na stranu što su veći povijesni eksperti od većine RL istoričara koji - da ponovim ono što sam već linkovao - smatraju da je priča o tome da su atomske bombe bačene samo zato da bi se ubrzala predaja Japana "prevelika simplifikacija").


_____
Take a day and walk around... Watch the Nazis run your town... Then go home and check yourself... You think we're singing 'bout someone else
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Fri Aug 07, 2015 12:40 am

William Murderface wrote:
шумидер-модер wrote:
Ako to uradim za 1 noc, sto se dogadjalo vise puta tokom WW2 i to sa vise zrtava nego u Hirosimi, onda je OK?


Ajde da ne ponavljamo argumente. Nije stvar samo u broju, nego i u opravdanju i u situaciji. Nije isto bombardovati civilne ciljeve sa namerom da se proizvede što veći broj civilnih žrtava i sa ciljem da se uništi vojni ciljevi i infratruktura. Takođe, nije isto pribegavati ekstremnim merama u situaciji kada si slabiji, i u situaciji kada je protivnik već uveliko na kolenima.
Vili, vojni cilj je sto vise civilnih zrtava.
 
Za boldovano: prvenstveni, osnovni, interes, interes #1 je sto manje sopstvenih zrtava.
Pa 10 mesta prazno, pa sve ostalo.
A rat je previse zajebana stvar da bi se vodio procenjivanjem kada si i koliko slabiji, a kada je i koliko neprijatelj na kolenima.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Fri Aug 07, 2015 12:42 am

Radagast wrote:


Predoceni su ti argumenti da to nije opsteprihvacena i neporeciva cinjenica medju istoricarima.
Bas kao i oni suprotni.


@ Indi: preterujes i nepotrebno si zajedljiv.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 4860
Join date : 2014-11-04

Re: Hirošima

Post by Indy on Fri Aug 07, 2015 12:43 am

Ma da, uostalom, Japan je daleko i to su žutaći.



_____
Take a day and walk around... Watch the Nazis run your town... Then go home and check yourself... You think we're singing 'bout someone else
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:44 am

šumider wrote:A rat je previse zajebana stvar da bi se vodio procenjivanjem kada si i koliko slabiji, a kada je i koliko neprijatelj na kolenima.



U trenutku o kojem govorimo, nije više bilo nikakve potrebe za procenjivanjem, to je bilo sasvim jasno. Slab ti je taj argument.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:45 am

fantazirate jako! čuj pregovori nakon svega onoga što se desilo! nema tu pregovora, samo da se skinu gaće! ta priča o pregovorima je neka himlerovska logika koja meni izmiče. i taj je umislio da će se sa saveznicima izdogovarati, baš kao što su do bombe japanci mislili da će sa rusima krenuti na amere!

cvrc! otreznilo ih je ovo dobro, baš kao što je i naciste žukov u predgrađu berlina jedno jutro!


Last edited by Mr.Pink on Fri Aug 07, 2015 12:46 am; edited 1 time in total
avatar

Posts : 4860
Join date : 2014-11-04

Re: Hirošima

Post by Indy on Fri Aug 07, 2015 12:45 am

Mr.Pink wrote:

cvrc! otreznilo ih je ovo dobro!

Ti si, druže, sadista.


_____
Take a day and walk around... Watch the Nazis run your town... Then go home and check yourself... You think we're singing 'bout someone else
avatar

Posts : 6455
Join date : 2014-10-27

Re: Hirošima

Post by Bluberi on Fri Aug 07, 2015 12:47 am

Govoriti o atomskoj bombi kao o eto još jednom bombardovanju je užasan cinizam.
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Fri Aug 07, 2015 12:50 am

William Murderface wrote:
šumider wrote:A rat je previse zajebana stvar da bi se vodio procenjivanjem kada si i koliko slabiji, a kada je i koliko neprijatelj na kolenima.



U trenutku o kojem govorimo, nije više bilo nikakve potrebe za procenjivanjem, to je bilo sasvim jasno. Slab ti je taj argument.
Aman Vili, pa ceo americki vojni vrh se TADA krvavo znojio pokusavajuci da proceni koliko ce kostati invazija na japansko kopno i to imajuci iskustva sa japanskim otporom na Ivo Dzimi i Okinavi kao delovima predratnih japanskih teritorija, ostala japanska sranja po Tihom okeanu i Kini da ne pominjem.
Jebote, sta mislis sta su imali od elemenata za kalkulaciju i procenu?
Danasnje studije koje ovde pominjete???


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Fri Aug 07, 2015 12:52 am

Ne, naravno, ali procene o ceni invazije nisu isto što i pitanje o ishodu rata ili o tome da li je protivnik na kolenima. Rat je bio odlučen, a protivnik jeste bio na kolenima, tu nije bilo nikakve sumnje.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije

Re: Hirošima

Post by Sponsored content


    Current date/time is Thu Dec 14, 2017 10:00 pm