PEGIDA

Verterdegete wrote:

William Murderface wrote:Ma hau jes nou.

Ali opet ne pratiš, niko ne govori o "hrišćanskim nacionalistima" već o evropskoj populističkoj desnici (najčešće ne naročito religioznoj) koja oživljava fašizam, bez ikakve istorijske fašističke ikonografije.

Ja govorim o pravom nacizmu, a ne o wannabe fasistickim pokusajima nemackih satelita. Drugo, ja ne negiram potencijal tradicionalne desnice (a ni levice) da se iz nje izrodi fasizam, niti spremnost da cini zlocine jednake, ako ne i gore od nacistickih. Samo kazem da treba jasno ideoloski razgraniciti klasicnu, nacionalnu, tradicionalisticku desnicu od neonacizma. To su dva potpuno razlicita sistema vrednosti i vidjenja sveta. I reci da se oni medjusobno ne vole je najblaze receno "understatement".

Gde se te razlike i taj neprijateljski odnos vide u praksi? Da li racunas naprimer francuski Nacionalni Front u "hriscanske nacionaliste"?

Radagast wrote:
Gde se te razlike i taj neprijateljski odnos vide u praksi? Da li racunas naprimer francuski Nacionalni Front u "hriscanske nacionaliste"?

Vide se svugde i u svemu. Ali da bi to video, moras malo da zaplivas po tim vodama. Bilo uzivo, bilo preko internet zajednica. Realnu sliku stvari obitavajuci, socijalno i intelektualno, samo na jednoj strani, sigurno neces steci. Otvoren da budem, izvodjenje nacizma iz tradicionalisticke desnice mi je jednako dubokoumno kao i izvodjenje staljinizma iz tzv. progresivne levice.

Ne znam kakav je bio NF za vreme matorog, ali Marinin NF je na liniji tradicionalne, nacionalisticke desnice.




@WM

Pa Simo, ni ja ne znam na koju ti desnicu konkretno mislis. Prateci tvoj forumski opus, za tebe je svaka desnica populisticka, i sa medjusobno podjednakim fasistickim i sovinistickim namerama. I jedina razlika je u tome ko koliko ima muda da se outuje.

Dobro ajde. Ocigledno da po ovom pitanju nismo na istim talasnim duzinama.

Verterdegete wrote:

Radagast wrote:
Gde se te razlike i taj neprijateljski odnos vide u praksi? Da li racunas naprimer francuski Nacionalni Front u "hriscanske nacionaliste"?

Vide se svugde i u svemu. Ali da bi to video, moras malo da zaplivas po tim vodama. Bilo uzivo, bilo preko internet zajednica. Realnu sliku stvari obitavajuci, socijalno i intelektualno, samo na jednoj strani, sigurno neces steci. Otvoren da budem, izvodjenje nacizma iz tradicionalisticke desnice mi je jednako dubokoumno kao i izvodjenje staljinizma iz tzv. progresivne levice.

Ne znam kakav je bio NF za vreme matorog, ali Marinin NF je na liniji tradicionalne, nacionalisticke desnice.

Pa to ti kazem. FN je nastao iz fasistickog pokreta (Ordre Nouveau) i imao je jasne fasisticke tendencije, da bi onda, i pre Marine, skrenuo u neki medjuprostor izmedju revolucionarne (fasisticke) i tradicionalne desnice. Sada vise nije prava fasisticka stranka, to se slazem, ali njegova istorija pokazuje da granice izmedju fasista i tih tradicionalnih nacionalistickih desnicara nisu jasno odredjene.

Inace, nisam mislio na primere internet zajednica, vec na konkretne politicke organizacije. Da tradicionalna desnica nije isto sto i fasizam, tu nema spora, ali kad dodas pridev nacionalisticka, a to danas znaci uglavnom protivljenje imigraciji u ime ocuvanja bioloske ili kulturne cistoce nacije, dobijas pokrete sa odlikama fasizma i nacizma, tipa Zlatne Zore u Grckoj. Zato te pitam za primere antifastickih nacionalistickih desnicara (ne racunajuci male internet zajednice).

William Murderface wrote:

Verterdegete wrote:


Vide se svugde i u svemu. Ali da bi to video, moras malo da zaplivas po tim vodama. Bilo uzivo, bilo preko internet zajednica. Realnu sliku stvari obitavajuci, socijalno i intelektualno, samo na jednoj strani, sigurno neces steci. Otvoren da budem, izvodjenje nacizma iz tradicionalisticke desnice mi je jednako dubokoumno kao i izvodjenje staljinizma iz tzv. progresivne levice.

Ne znam kakav je bio NF za vreme matorog, ali Marinin NF je na liniji tradicionalne, nacionalisticke desnice.

I evo sad ovo: ko je "izvodio nacizam iz tradicionalističke desnice"? Niko to ovde nije radio.

Pa nejasno je na sta misli kad kaze tradicionalisticka desnica, tj da li tu racuna konzervativce kao CDU i ostale demo-hriscane, ili misli na nacionaliste kao sto su Jobbik, Zlatna Zora i BNP.

Radagast wrote:
Pa nejasno je na sta misli kad kaze tradicionalisticka desnica, tj da li tu racuna konzervativce kao CDU i ostale demo-hriscane, ili misli na nacionaliste kao sto su Jobbik, Zlatna Zora i BNP.

I jedne i druge. To je ista politicka linija, samo sto su ovi drugi - njeni maligni oblici. I glasacko telo prvih se po pravilu preliva u ove druge. Tu bih doduse izuzeo Zlatnu Zoru (kao ipak svojstven ekstrem), a ukljucio Nacionalni front i Jedinstvenu Rusiju. A doduse i neke wannabije, kao sto su HDZ i DSS.

E, zajebah se oko ovih drugih. U glavi mi behu Ukip i ona Orbanova partija. Kada sam pricao o ovim "drugima", mislio sam na njih.



Oprostice mi forum. U isto vreme pratim ovo, Novorusiju, i jedan narocito dosadan film (The Raven - 2012, totalna antipreporuka).

Verterdegete wrote:

William Murderface wrote:Ma hau jes nou.

Ali opet ne pratiš, niko ne govori o "hrišćanskim nacionalistima" već o evropskoj populističkoj desnici (najčešće ne naročito religioznoj) koja oživljava fašizam, bez ikakve istorijske fašističke ikonografije.

Ja govorim o pravom nacizmu, a ne o wannabe fasistickim pokusajima nemackih satelita. Drugo, ja ne negiram potencijal tradicionalne desnice (a ni levice) da se iz nje izrodi fasizam, niti spremnost da cini zlocine jednake, ako ne i gore od nacistickih. Samo kazem da treba jasno ideoloski razgraniciti klasicnu, nacionalnu, tradicionalisticku desnicu od neonacizma. To su dva potpuno razlicita sistema vrednosti i vidjenja sveta. I reci da se oni medjusobno ne vole je najblaze receno "understatement".

kao sto su se razgranicili u vajmarskoj republici?

uloga tradicionalne, neretko monarhisticke i religiozne, desnice u dolasku hitlera na vlast je vec notorna istorijska cinjenica. narocito su ljudi okupljeni oko hindenburga tu bili dobar primer. strah od socijalnih nemira, zajednicki nacionalizam, nezadovoljstvo versajskim mirom i latentni antisemitizam su tu odigrali ulogu spojnica.

no to nije ono o cemu pricamo.danas su za populisticku desnicu (narocito vanparlamentarnu) ikonografija nacizma i eksplicitni antisemitizam prljava voda dok je zdravo dete nacionalizam i strah od stranaca te sklonost autoritarnim resenjima.

Kad smo vec kod nacisticke Nemacke, naknadno politiciko, a neretko i fizicko unistenje te tradicionalne desnice od strane nacista najbolje govori koliko su oni bili kompatibilni.
A to sto su se neki tradicionalisti, vodeci se politikom manjeg zla, dnevnopolitickim kalkulanstvom i licnim oportunitetom zaneli pa dozvolili Hitleru da dodje na vlast - ipak ne pokazuje njihovu ideolosku istorodnost, vec tadasnji zajednicki interes.


Evo na primer Vucic. On je ove izbore dobio uz blagoslov levice, a ne desnice. Strah od nestabilnosti, zajednicko pronemacko opredeljenje, zelja da se Kosovo odjebe i da se odradi niz ekonomskih reformi prozapadnog karaktera su tu odigrali ulogu spojnica.

nije tacno. delili su frajkorsku sklonost nasilju nad revolucionarima, ideologiju 'noza u ledja' (kovanica koju je pre hitlera koristio hindenburg) i veru u ideal tradicionalnog nemackog coveka. hitler je fizicki unistio i SA pa to ne znaci da su bili ideoloski udaljeni. naprotiv.

inace, deo te tradicionalne desnice (kurt von schleicher, na primer) je stradao u noci dugih nozeva posto su surovali sa SA. 

i to nije slucaj samo u nemackoj. petenizam je pripremljen vec u defetistickom delovanju najveceg dela gradjanske desnice u francuskoj a o vezi franka i tradicionalne hriscanske desnice ne treba troiti reci.

ovo za vucica pojasni.

timur chevket wrote:nije tacno. delili su frajkorsku sklonost nasilju nad revolucionarima, ideologiju 'noza u ledja' (kovanica koju je pre hitlera koristio hindenburg) i veru u ideal tradicionalnog nemackog coveka. hitler je fizicki unistio i SA pa to ne znaci da su bili ideoloski udaljeni. naprotiv.

inace, deo te tradicionalne desnice (kurt von schleicher, na primer) je stradao u noci dugih nozeva posto su surovali sa SA. 

i to nije slucaj samo u nemackoj. petenizam je pripremljen vec u defetistickom delovanju najveceg dela gradjanske desnice u francuskoj a o vezi franka i tradicionalne hriscanske desnice ne treba troiti reci.

ovo za vucica pojasni.

Eh sad, prema tim revolucionarima su sklonost ka nasilju imale sve evropske burzoaske partije, bilo desne bilo socijaldemokratske. A sto se tice SA, oni su slomljeni zbog vodjstva. Njihovo ljudstvo, ideologiju i modus operandi je drzava posle ipak preuzela. Tradicionalni descnicari, sa druge strane, su unistavani iz ideoloskih razloga. I ne mislim tu samo na politicare i oficire, nego i na hriscansku crkvu. I upravo taj segment progona crkve i religije mozda i najizrazenije ocrtava ideoloski raskorak izmedju nacista i nemackih tradicionalnih nacionalista. A takodje i razliku izmedju Treceg Rajha i njenih fasistickih saveznika koji su se vodili klasicnim nacional sovinizmom (NDH, Italija, Spanija, Japan...).


Za razliku od tradicionalne desnice, nacizam je pre svega bio (i jeste) ateisticka ideologija. (Nacizam nisu po skolama propovedali popovi, vec profesori biologije.) I to ateisticka ideologija utemeljena na najrigidnije shvacenom darvinizmu, gde samo najjaci opstaju. Tu nekakvoj hriscanskoj etici ili tradicionalizmu mesta nema. Odnosno, tradicionalne vrednosti mogu da ostanu iskljucivo ako su dokazano primenljive i konkurentne u borbi izmedju nacija. U suprotnom, one idu na smetliste istorije i menjaju se sa novim. Tradicionalnim nacionalistima, sa druge strane, je tradicija vrednost sama po sebi. To sto je nesto staro i nase, automatski znaci i da je dobro.
 I tu dolazimo do kljucne razlike izmedju tradicionalnog nacionalizma i nacizma. Tradicionalni nacionalizam je konzervativna ideologija. Nacizam je radikalna, progresivna ideologija. Nacista je spreman na potpunu promenu nacina zivota i sistema vrednosti u interesu opstanka nacije. Tradicionalni nacionalista ne vidi svrhu opstanka nacije ako se ona odrekla svetih, bozjih, predackih, kakogod vrednosti. I otuda potice ta netrpeljivost o kojoj govorim.
Za tradicionalnog nacionalistu, nacista je moralni olos kome nista nije sveto. Neko ko se od kulturmarksiste razlikuje jedino po tome sto ima neku perverziju od nacionalne svesti, lisenu bilo kakve produhovljenosti. 
Za nacistu je tradicionalni nacionalista budala i slabic. Rob proslosti koji se bavi glupostima i nema muda da se suprotstavi prljanju i nestanku nacije. Neko ko je mozda danas koristan, ali ko ce posle dolaska nacista na vlast biti smetnja za korentu transformaciju nacije u cilju njenog opstanka. Pri cemu su su za nacistu uvek i sve tradicionalno nacionalne partije, javne licnosti i organizacije zapravo placenici i marionete cionistickih sila. I Crkva, i DSS i Putin.




Eto, htedoh dve recenice, a napisah omanji zid.

William Murderface wrote:

Verterdegete wrote:Kad smo vec kod nacisticke Nemacke, naknadno politiciko, a neretko i fizicko unistenje te tradicionalne desnice od strane nacista najbolje govori koliko su oni bili kompatibilni.
A to sto su se neki tradicionalisti, vodeci se politikom manjeg zla, dnevnopolitickim kalkulanstvom i licnim oportunitetom zaneli pa dozvolili Hitleru da dodje na vlast - ipak ne pokazuje njihovu ideolosku istorodnost, vec tadasnji zajednicki interes.


Evo na primer Vucic. On je ove izbore dobio uz blagoslov levice, a ne desnice. Strah od nestabilnosti, zajednicko pronemacko opredeljenje, zelja da se Kosovo odjebe i da se odradi niz ekonomskih reformi prozapadnog karaktera su tu odigrali ulogu spojnica.

Sve čista levica.

Vesna Pesic kaze da jeste.

Sad mi se igra Wolfenstein: The New Order.

Verterdegete wrote:

timur chevket wrote:nije tacno. delili su frajkorsku sklonost nasilju nad revolucionarima, ideologiju 'noza u ledja' (kovanica koju je pre hitlera koristio hindenburg) i veru u ideal tradicionalnog nemackog coveka. hitler je fizicki unistio i SA pa to ne znaci da su bili ideoloski udaljeni. naprotiv.

inace, deo te tradicionalne desnice (kurt von schleicher, na primer) je stradao u noci dugih nozeva posto su surovali sa SA. 

i to nije slucaj samo u nemackoj. petenizam je pripremljen vec u defetistickom delovanju najveceg dela gradjanske desnice u francuskoj a o vezi franka i tradicionalne hriscanske desnice ne treba troiti reci.

ovo za vucica pojasni.

Eh sad, prema tim revolucionarima su sklonost ka nasilju imale sve evropske burzoaske partije, bilo desne bilo socijaldemokratske. A sto se tice SA, oni su slomljeni zbog vodjstva. Njihovo ljudstvo, ideologiju i modus operandi je drzava posle ipak preuzela. Tradicionalni descnicari, sa druge strane, su unistavani iz ideoloskih razloga. I ne mislim tu samo na politicare i oficire, nego i na hriscansku crkvu. I upravo taj segment progona crkve i religije mozda i najizrazenije ocrtava ideoloski raskorak izmedju nacista i nemackih tradicionalnih nacionalista. A takodje i razliku izmedju Treceg Rajha i njenih fasistickih saveznika koji su se vodili klasicnim nacional sovinizmom (NDH, Italija, Spanija, Japan...).


Za razliku od tradicionalne desnice, nacizam je pre svega bio (i jeste) ateisticka ideologija. (Nacizam nisu po skolama propovedali popovi, vec profesori biologije.) I to ateisticka ideologija utemeljena na najrigidnije shvacenom darvinizmu, gde samo najjaci opstaju. Tu nekakvoj hriscanskoj etici ili tradicionalizmu mesta nema. Odnosno, tradicionalne vrednosti mogu da ostanu iskljucivo ako su dokazano primenljive i konkurentne u borbi izmedju nacija. U suprotnom, one idu na smetliste istorije i menjaju se sa novim. Tradicionalnim nacionalistima, sa druge strane, je tradicija vrednost sama po sebi. To sto je nesto staro i nase, automatski znaci i da je dobro.
 I tu dolazimo do kljucne razlike izmedju tradicionalnog nacionalizma i nacizma. Tradicionalni nacionalizam je konzervativna ideologija. Nacizam je radikalna, progresivna ideologija. Nacista je spreman na potpunu promenu nacina zivota i sistema vrednosti u interesu opstanka nacije. Tradicionalni nacionalista ne vidi svrhu opstanka nacije ako se ona odrekla svetih, bozjih, predackih, kakogod vrednosti. I otuda potice ta netrpeljivost o kojoj govorim.
Za tradicionalnog nacionalistu, nacista je moralni olos kome nista nije sveto. Neko ko se od kulturmarksiste razlikuje jedino po tome sto ima neku perverziju od nacionalne svesti, lisenu bilo kakve produhovljenosti. 
Za nacistu je tradicionalni nacionalista budala i slabic. Rob proslosti koji se bavi glupostima i nema muda da se suprotstavi prljanju i nestanku nacije. Neko ko je mozda danas koristan, ali ko ce posle dolaska nacista na vlast biti smetnja za korentu transformaciju nacije u cilju njenog opstanka. Pri cemu su su za nacistu uvek i sve tradicionalno nacionalne partije, javne licnosti i organizacije zapravo placenici i marionete cionistickih sila. I Crkva, i DSS i Putin.




Eto, htedoh dve recenice, a napisah omanji zid.

niko nije ni tvrdio da su isto vec da tradicionalni nacionalizam paktira sa fasizmom/nacizmom bez vecih problema. SA je unisten bas kao boljsevicko krilo. noc dugih nozeva je eliminisala i nacional-boljsevike i spletkarose iz redova tradicionalista ali ne i njihove finansijere.

sto se tice tradicionalnih vrednosti i nacije tu ti je dobar primer hindenburg. on je bio instrumentalan prilikom abdikacije kajzera ali je zato do kraja zivota tvrdio da je monarhista i da s tim nije imao nista. drugim recima opstanak nacije je stavio ispred 'vrednosti' ali ako moze da se ne zna.

darvinizma nacista ne iskljucuje nuzno kreacionizam. na kraju krajeva nije bilo vaznije enciklopedijske publikacije koja nije ukljucivala razmatranje o inferiornosti drugih rasa sa sve merama lobanje pa to ne znaci da su to bile ateisticke publikacije ili da se nisu drzali proverenih burzoaskih vrednosti.

dakle, istorijski je to potpuno jasno prepletanje i ne treba nimalo romantizovati 'tradicionalne tradicionaliste'.

Jebi ga, odgovoricu ti u vezi ovoga i Vucica sutra. Nemam snage veceras jos jedan carsaf da pisem.

samo polako. in the meanwhile ti preporucujem nolteov fasizam u svojoj epohi. ta knjiga je izvrstna i tada nolte jos nije bio lud.

takodje, pre spavanja, gadjenje je subjektivni fenomen. za hindenburga hitler je bio i ostao 'austrijski kaplar' ali to mu nije smetalo da na razlicite nacine paktira s njim. ono gde se tradicionalizam i nacizam prepoznaju jeste u otporu onome sto nolte naziva 'prakticnom transcedencijom' (to je ono kada hajdeger kaze da svi problemi pocinju kada covek shvati da ne zivi na 'tlu' vec na planeti). otuda hitlerova identifikacija jevreja i modernosti i zelja nemackih 'tradicionalista' da NSDP iskoriste kao protiv-otrov komunizmu (koji je opet shvatan kao modernizacija svega pod kapom nebeskom).

Da. Nacionalizam kao ideologija je zapravo savremenik "progresizma", tacnije odgovor (Herderov) na ideale Prosvetiteljstva i Francuske revolucije.

tacno. ali ni 'konzervativizam' ne prolazi bolje. na primer, katolicki konzervativci, autori koji su inspirisali shmita, su takodje odgovor na prosvetiteljstvo.

timur chevket wrote:tacno. ali ni 'konzervativizam' ne prolazi bolje. na primer, katolicki konzervativci, autori koji su inspirisali shmita, su takodje odgovor na prosvetiteljstvo.

Pa da, to vazi i za "oca konzervatizma", gdina Burke-a.

William Murderface wrote:
A ja sve vreme imam osećaj da nam ti ustvari prepričavaš sukobe sa FSN-a

Da, delom i sa FSNa, Stormfronta i uopste preko interneta. Delom i neposredno, jer smo imali nacisticki kruzok na pravnom. Nisu bili skinsi, ali su bili ono bas hard core, salonski neonacisti. Skroz bezvezni tipovi. Svi mi politicki profilisani na Pravnom smo se znali, druzili se, i medjusobno bili friendemies po politickim linijama. Ali ove bas bas niko nije mogao da svari. 

A i na kraju krajeva, imas tekstove lokalne patriotske telegencije koja se povremeno osvrne i na (neo)nacizam.


Inace, Simo, nemoj da podcenjujes forume. Tu je komunikacija anonimna i lisena fizickog kontakta, a samim tim i najiskrenija. Ja sam bas na tom FSNu osetio da puca tikva izmedju nekih ljudi, mnogo pre nego sto je to postalo zvanicno ili se moglo uzivo osetiti. FSN je, dok je jos bilo neke normalne komunikacije, jako dobro reprezentovao razlicita misljenja i raspolozenja u srpskoj desnici. Isto kao sto je i PPP do skoro bio lep simulakrum srpske gradjanske opcije. Cak sta vise, PPP je neka pitanja i probleme prepoznavao dobraaano pre nego sto je leva gradjanska javnost ulazila u polemike oko toga. Beli listici npr.