WW2 revizionizam

шумидер-модер wrote:

Zuper wrote:Pa ono jeste, one koje je Moskva slala su Broz i njegovi cinkarili Gestapo-u. 1941. nisu trpeli konkurenciju za vrh KPJ. Nesto kao druga Zrenjanina sto su prodali drugovi vojvodjani.
A to nije lepo jer su Broza oni(Moskva) postavili na celo KPJ, kada su pobili celo rukovodstvo KPJ do tada na celu sa Milanom Gorkicem. To se nije bas svidelo mnogima u KPJ toga vremena jer je Brzo bio lopov koji je krao KPJ plus se sumnjalo da ima veze sa tajnom policijom preko nekih beogradskih burzuja u KPJ.
Ali to su samo zli jezici.

Bez Moskve bi Mao i komunisti u Kini bili mrtvi. Moskva je zaustavila Canga da ih unisti jer Cang bio njihov djak i Moskvi su trebali nacionalisti i komunisti u Kini da bi se borili protiv Japana.

Јесте, управо то је Чу Ен Лај рекао Чангу када га је, на опште изенађење, пустио из комуњарског ропства у које је овај несрећно запао.
И то пошто га је претходно натерао да потпише споразум и обећа да ће коначно да почне да бори против Јапана.


Што се остатка поста тиче, Самарџић и Погледи су кудикамо садржајнији, ниси морао да се трудиш...

Бунгее јумп wrote:

Бунгее јумп wrote:Tito je ovim manevrom dobijao spoljnopoliticki legitimitet, 

За болдовано: јел ти толико тешко да уместо маневром напишеш рацимо успешном дипломатијом? 

Бунге Јумп wrote:bas je Sovjetima trebala njegova dozvola za ulazak u Jugoslaviju.

William Murderface wrote:

Gargantua wrote:

pa opus mirjam, montevideo, pa i senke nad balkanom.

ne sećam se "većeg" filma/serije koji se uopšte dešava u vreme sfrj od lajanja na zvezde a to je bilo 90ih.

upečatljivo refokusiranje.

Pazi, u Lajanju je Sotra zamenio Titove slike na zidu slikama Tesle i Sv Save, "da ne bi bilo ideoloski" 

Montevideo je isto tako izmestanje nostalgije za SFRJ i uspesima SFRJ sporta, u Kraljevinu, mada, ne zaboravi, i tamo su Hrvati negativci. Onaj tajkun sto ga glumi Marko Nikolic daje lovu za reprezrntaciju u fazonu - za Jugoslaviju ne dam, al za Srbiju ocu. Ta Jugoslavija je po svemu Velika Srbija, drugih nema osim kao smetnje.

U Senkama je slika jos mracnija - svw govori da je Jugoslavija raspad od zemlje i "neprirodna tvorevina".

Ima toga o cemu govoris, pa i iz NOB se izvlace "srpske pobede", ali nije toliko pravdanje dobre (predratne) Jugoslavije, koliko selektivno svojatanje jugoslovenskog nasledja kao cisto srpskog.

Zuper wrote:I sta kazes drug Cu En Laj ga je uhapsio a ne nacionalisti.
Na opste iznenadjenje
Svasta.
Za one koji ne znaju Cang jeste uhapsen od strane nacionalista koji su iz nekog moskovskog razloga hteli saradnju sa komunistima protivu Japana.
Da nije bilo Moskve, Mao bi zavrsio u dugom marsu.

шумидер-модер wrote:

KinderLad wrote:Ok BoomerSubnor

Mislim, razgovori sa tobom me podsećaju zašto sam kao dječarac bio opozicija komunistima.

А мене на јаловост сваке врсте таквих дјечараца који су били комфорна опозиција комунистима попут свих Коштуница и осталих заклетих опозиционара односно дисидената који су по казни седели у разним научним институтима и лајали.
Или, да извинеш јели говна.
На страну манир којим ме прогласиш за субнор комунисту у одговор на чињенице које сам ти навео.
Манир који је у време комунизма био резервисан за секретаре омладинских организација: етикетирај неистомишљеника, пребаци причу на комунизам и комуњарство и нема глава да те боли...

Ма дај бре...

Sotir wrote:

Bungee jump wrote:

Ovde samo dve stvari. Kljucni proboj na Sremskom frontu (bitka na Batini) desio se nakon snažnog delovanja sovjetske tehnike i zivog mesa. Ovo oko pismenog sporazuma je najpre stvar dogovora SSSR i SAD. Pre nego sto su se "obratili" Titu, Staljin i Molotov su o svemu izvestili americkog ambasadora Averela Harimana. Tito je ovim manevrom dobijao spoljnopoliticki legitimitet, bas je Sovjetima trebala njegova dozvola za ulazak u Jugoslaviju.

за Б: Како је битка на Батини могла да буде кључна за пробој Сремског фронта кад је била скоро пола године раније?

за Ш: Које су то совјетске јединице биле у пробоју Сремског фронта?
Техника коју су дали је била кориштена од стране ЈА.

шумидер-модер wrote:

Bungee jump wrote:Bilo ih je pri NKVD, pri Međunarodnoj Lenjinovoj školi, KUNMZ-u....jugoslovenski komunisti su obučavani o partizanskom načinu vodjenja rata u skladu sa smernicama KPSS i Kominterne, bas kao i svi ostali.

Не, није их било  
Нити је могло да их буде по природи ствари чак и узимајући у обзир примере које си навео и који листом говоре о - војној обуци.
А није могло да их буде из више разлога.
Совјетска доктрина је партизански рат посматрала искључиво као део, додатак деловању редовне армије и - као свака регуларна војска на партизанштину гледала са потцењивањем.
Уосталом, само успут, једна од најтежих оптужби којој је могао да буде изложен совјетски официр током Другог светског рата била је управо - партизанштина.
Даље, деловања иза непријатељских линија, та иста доктрина је сводила на деловање малих диверзантских група упућиваних по потреби главних снага, а совјетско несхватање партизанштине се огледа управо у неуспеху, занемаривању и запостављању партизанског покрета баш у Шпанији где је за то било итекаквих повољних услова.
Додај томе ноторну бирократизацију и окоштавање такозваних структура које је у то доба, мислим на тридесете, већ увелико било захватило СССР, дакле све елементе који се по природи ствари негативно односе према било ком неинституционалном облику организовања па према томе и партизанштини и добићеш донекле и објашњење зашто су Совјети касније, тачније последњи препознали и признали југословенске партизане и дуго се према њима односили надрндано са војне тачке гледишта.
Политичка је нешто друго, наравно.

Све у свему, успешна партизанштина мора да буде пре свега аутохтона и до коске прилагођена такозваним локалним условима, њиховом познавању и прилагођавању њима.
То су доказала три најуспешнија партизанска покрета 20. века: кинески, вијетнамски и југословенски.
Или, укратко: нема успешне партизанштине са било каквим и било чијим страним саветницима.

шумидер-модер wrote:



За болдовано: јел ти толико тешко да уместо маневром напишеш рацимо успешном дипломатијом? 

Бунге Јумп wrote:bas je Sovjetima trebala njegova dozvola za ulazak u Jugoslaviju.

Па зашто су онда прихватили тако нешто?
У тренутку када су источноевропске престонице падале једна за другом, а у Москви стајале у реду бугарске, румунске, финске и остале делегације молећи за милост примирје?

шумидер-модер wrote:

Zuper wrote:I sta kazes drug Cu En Laj ga je uhapsio a ne nacionalisti.
Na opste iznenadjenje
Svasta.
Za one koji ne znaju Cang jeste uhapsen od strane nacionalista koji su iz nekog moskovskog razloga hteli saradnju sa komunistima protivu Japana.
Da nije bilo Moskve, Mao bi zavrsio u dugom marsu.

Умирем од смеха, дакле...
Еј, момак, совјетски амбасадор је био последњи од амбасадора који се на тлу континенталне Кине опростио од Чанга и пожелео му срећан пут на Формозу...
У име друга Стаљина и Политбироа.

А што се тиче приче о моћном и несавладивом, а тако несрећном СДК...
Ужас.

Gargantua wrote:

William Murderface wrote:


Pazi, u Lajanju je Sotra zamenio Titove slike na zidu slikama Tesle i Sv Save, "da ne bi bilo ideoloski" 

Montevideo je isto tako izmestanje nostalgije za SFRJ i uspesima SFRJ sporta, u Kraljevinu, mada, ne zaboravi, i tamo su Hrvati negativci. Onaj tajkun sto ga glumi Marko Nikolic daje lovu za reprezrntaciju u fazonu - za Jugoslaviju ne dam, al za Srbiju ocu. Ta Jugoslavija je po svemu Velika Srbija, drugih nema osim kao smetnje.

U Senkama je slika jos mracnija - svw govori da je Jugoslavija raspad od zemlje i "neprirodna tvorevina".

Ima toga o cemu govoris, pa i iz NOB se izvlace "srpske pobede", ali nije toliko pravdanje dobre (predratne) Jugoslavije, koliko selektivno svojatanje jugoslovenskog nasledja kao cisto srpskog.

pa slažem se.

tu je na delu mehanizam tzv "korisne istorije", u odnosu na to da današnji "mi" nismo ondašnji "mi" pa se to mora nekako nadomestiti zarad pravljenja kakve-takve "vertikale".

Bungee jump wrote:Ovde postoji nekoliko potpuno razlicitih stvari. Najpre, neosporno je da su svetski revolucionari obucavani u SSSR za razne vidove partizanskog ratovanja. Sve moguce improvizacije u okviru gerilskog delovanja bile su utemeljene na stecenom znanju i obuci. Ovo oko kasnog priznavanja i prepoznavanja partizana od strane SSSR ne odgovara cinjenicama. Jedno je disciplinovanje Tita i partizanskog pokreta da ne izlaze iz instrukcija koje su dobijali iz Moskve, gundjanje sovjetskih vojnih emisara oko nepostojanja stroge vojne hijerarhije po sovjetskom modelu u NOVJ, a drugo je angazovanje citave obavestajne logistike da im se omoguci ratna verifikacija  kod saveznika.

шумидер-модер wrote:

Bungee jump wrote:Ovde postoji nekoliko potpuno razlicitih stvari. Najpre, neosporno je da su svetski revolucionari obucavani u SSSR za razne vidove partizanskog ratovanja. Sve moguce improvizacije u okviru gerilskog delovanja bile su utemeljene na stecenom znanju i obuci. Ovo oko kasnog priznavanja i prepoznavanja partizana od strane SSSR ne odgovara cinjenicama. Jedno je disciplinovanje Tita i partizanskog pokreta da ne izlaze iz instrukcija koje su dobijali iz Moskve, gundjanje sovjetskih vojnih emisara oko nepostojanja stroge vojne hijerarhije po sovjetskom modelu u NOVJ, a drugo je angazovanje citave obavestajne logistike da im se omoguci ratna verifikacija  kod saveznika.

Ја ти лепо, по тачкама образложих проблеме са совјетским несхватањем, тачније другачијим гледањима на партизанштину, ти ме и даље гађаш неоспорним, без да се барем осврнеш на чињенице од којих сам ти неке навео.
Од свега си извукао само совјетско гунђање на непостојање строге хијерархије...
И не знам какве везе има обавештајна логистика (?!) са препознавањем потенцијала НОВЈ од стране Западних савезника које се догодило далеко пре совјетског.
Шта, Совјети зајебали Черчила иначе познатог по надимку мађарска собарица и препустили му иницијативу да се први повеже са југословенским партизанима и искористи војне, па и политичке предности тог повезивања?
Обавештајним радом, логистиком?

Zuper wrote:Iako je sdk dobijao na brojnosti kada su im nemci skinuli ogranicenje brojnosti. Jbg. nemci nikada nisu do kraja verovali bivsim borcima protivu njih u Prvom svetskom ratu kao sto su Ljotic i Nedic. Imali su pravo, Ljotic je 1943 preko Carigrada pokusavao da uspostavi kontakt sa Londonom...A svireposti i spremnosti tih manjih grupa unutar sdk komunisti su dobro osetili 1941-1945 a i pre 1941, kada su ih doticni vijali po Beogradu iako su skoj-evci bili mnogobrojni.

Bungee jump wrote:
 

Imam predlog - da ti lepo sve svoje znanje iskorstos za pisanje jedne ozbiljne knjige o partizanskom ratovanju. Sa sve cinjenicama.

шумидер-модер wrote:

Zuper wrote:Iako je sdk dobijao na brojnosti kada su im nemci skinuli ogranicenje brojnosti. Jbg. nemci nikada nisu do kraja verovali bivsim borcima protivu njih u Prvom svetskom ratu kao sto su Ljotic i Nedic. Imali su pravo, Ljotic je 1943 preko Carigrada pokusavao da uspostavi kontakt sa Londonom...A svireposti i spremnosti tih manjih grupa unutar sdk komunisti su dobro osetili 1941-1945 a i pre 1941, kada su ih doticni vijali po Beogradu iako su skoj-evci bili mnogobrojni.

Чекај, подсети ме: ми овде говоримо о СДК, Српском Добровољачком Корпусу, оној организацији/формацији чији је један од високих официра био извесни Марисав Петровић, познатији по надимку Крагујевачки?

И слинама попут Љотића и Недића којима, ето, Немци нису веровали?
Са све Митом који покушава да контактира Лондон?

И вијањем Скојеваца по Београду као такоимитреба послу?


Бежи бре.

шумидер-модер wrote:

Bungee jump wrote:
 

Imam predlog - da ti lepo sve svoje znanje iskorstos za pisanje jedne ozbiljne knjige o partizanskom ratovanju. Sa sve cinjenicama.

Највише обожавам када ме тако сатру у причи.


Победио си.

Zuper wrote:
SDK nije bio formiran u vreme masakra u Kragujevcu, tada su bile dobrovljacke cete, ako se dobro secam.

Зупер wrote:Svabe su ih ogranicavale u brojnosti jedinica.

Ali pre nego sto odes, mozes li mi reci gde su kineski komunisti uhapsili Canga i kada?

шумидер-модер wrote:

Bungee jump wrote:Bilo ih je pri NKVD, pri Međunarodnoj Lenjinovoj školi, KUNMZ-u....jugoslovenski komunisti su obučavani o partizanskom načinu vodjenja rata u skladu sa smernicama KPSS i Kominterne, bas kao i svi ostali.

Не, није их било  
Нити је могло да их буде по природи ствари чак и узимајући у обзир примере које си навео и који листом говоре о - војној обуци.
А није могло да их буде из више разлога.
Совјетска доктрина је партизански рат посматрала искључиво као део, додатак деловању редовне армије и - као свака регуларна војска на партизанштину гледала са потцењивањем.
Уосталом, само успут, једна од најтежих оптужби којој је могао да буде изложен совјетски официр током Другог светског рата била је управо - партизанштина.
Даље, деловања иза непријатељских линија, та иста доктрина је сводила на деловање малих диверзантских група упућиваних по потреби главних снага, а совјетско несхватање партизанштине се огледа управо у неуспеху, занемаривању и запостављању партизанског покрета баш у Шпанији где је за то било итекаквих повољних услова.
Додај томе ноторну бирократизацију и окоштавање такозваних структура које је у то доба, мислим на тридесете, већ увелико било захватило СССР, дакле све елементе који се по природи ствари негативно односе према било ком неинституционалном облику организовања па према томе и партизанштини и добићеш донекле и објашњење зашто су Совјети касније, тачније последњи препознали и признали југословенске партизане и дуго се према њима односили надрндано са војне тачке гледишта.
Политичка је нешто друго, наравно.

Све у свему, успешна партизанштина мора да буде пре свега аутохтона и до коске прилагођена такозваним локалним условима, њиховом познавању и прилагођавању њима.
То су доказала три најуспешнија партизанска покрета 20. века: кинески, вијетнамски и југословенски.
Или, укратко: нема успешне партизанштине са било каквим и било чијим страним саветницима.

Bungee jump wrote:
Satires se sam, prijatelju. Covek koji je napisao knjigu cije sam delove preneo je ozbiljno riljao po arhivskoj gradji da bi se pozabavio temom uticaja i odnosa Sovjeta sa KPJ i partizanskim pokretom, a sto si ti "cinjenicno" spakovao kao iz antisovjetskog prirucnika iz 1949. S druge strane, prica o Titovoj "samostalnosti" oko ulaska trupa SSSR na prostor Jugoslavije ovde je demaskirana jos u  poznom socijalizmu, u vreme dok su izbijale razne nepoznate stvari, sakrivane u oblandama ideoloske istoriografije poput Martovskih pregovora i slicnih stvari.

Ovo sve ne umanjuje posebnost i vaznost partizanskog pokreta u Jugoslaviji, ali valjda smo izasli iz hladnoratovske pretencioznosti o ulozi Broza.

шумидер-модер wrote:



@КиндерЛад: ни на тренутак ми, изистински, није на памет пало да те оптужим за недајбоже подршку овоме или ономе, говнима из СДК понајмање.
Да сведемо причу на суштину: Југославија као ентитет, назови га како хоћеш, де јуре или де факто, никада у својој историји није била самосталнија нити толико независна као пред крај Другог светског рата.
И то не захвањујући било чијој помоћи, него просто-напросто поседовању сопствене респективне - батине.
Која укључује и успешну, вешту и промишљену - дипломатију

шумидер-модер wrote:

Zuper wrote:
SDK nije bio formiran u vreme masakra u Kragujevcu, tada su bile dobrovljacke cete, ako se dobro secam.

Сада већ отворено лажеш и увијаш се к'о црв љотићевац. 

Зупер wrote:Svabe su ih ogranicavale u brojnosti jedinica.

Наравно.
Ко се не би бојао онаквих бојовника.

Ali pre nego sto odes, mozes li mi reci gde su kineski komunisti uhapsili Canga i kada?

Радо, чим ми ти даш потанко образложење чињенице да је совјетски амбасадор био последњи који се опростио са Чангом пре бекства на Формозу.
И чињенице да је совјетски однос према кинеским комунистима био редак, вероватно једини случај да друг Стаљин и то већ у поодмаклом стадијуму непогрешивости, дакле почетком 50-их, јавно призна грешке у односу према кинеским комунистима и њиховој Револуцији.


А што се свега осталог тиче: ти си невероватна прилика да се на делу посматра данашњи српски образац односа према Русији, комунизму, данашњем свету.
Љотићевац који у Москви, ма ко у њој седео, од царева до данас, види deus ex machina, силу над силама...
И који ће чак и комунизам да прогута, опрости, само ако је руски, док остале не може да смисли...


Јен, два, три, проба, проба, проба: јел тако да су сухоји најбољи авиони на свету, еС ракете било које номинације, 300, 400, 500, 600..., ненадјебиве направе од којих су се Америка и НАТО усрали од страха, а Путин једна умна глава?
И Мушкарчина, права.

KinderLad wrote:
Ja bih dodao konjukturu. Plus sto  mi "nezavisnost" i "samostalnost" nije vrednost po sebi, nego samo u funkciji.

Zuper wrote:
SDK je osnovan 1943 pod tim imenom i formacijski.

Зупер wrote:Rusija je majka, sta da se radi. Na majku smo svi slabi.

шумидер-модер wrote:

KinderLad wrote:
Ja bih dodao konjukturu. Plus sto  mi "nezavisnost" i "samostalnost" nije vrednost po sebi, nego samo u funkciji.

Наравно и коњунктуру, околности, контекст.
Такозвани историјски тренутак и умешно коришћење исте те коњунктуре што је, отприлике, дефиниција успешне дипломатије и зналачки вођене сопствене стратегије и заступања и одбране сопствених интереса.
Али, зашто онда негирати и по сваку цену подводити под стране утицаје аутохтоне успехе постигнуте сопственим напорима, сопственом способном дипломатијом.
Плаћене, у крајњој линији сопственом крвљу.

KinderLad wrote:

шумидер-модер wrote:
Наравно и коњунктуру, околности, контекст.
Такозвани историјски тренутак и умешно коришћење исте те коњунктуре што је, отприлике, дефиниција успешне дипломатије и зналачки вођене сопствене стратегије и заступања и одбране сопствених интереса.
Али, зашто онда негирати и по сваку цену подводити под стране утицаје аутохтоне успехе постигнуте сопственим напорима, сопственом способном дипломатијом.
Плаћене, у крајњој линији сопственом крвљу.

e ovo je odlicno da se sad vratimo na pocetak teme bez ovog retura - te interese retko ko danas gleda kao "sopstvene". To je bila pocetna teza.

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

e ovo je odlicno da se sad vratimo na pocetak teme bez ovog retura - te interese retko ko danas gleda kao "sopstvene". To je bila pocetna teza.

Ja gledam i dan danas!

шумидер-модер wrote:

KinderLad wrote:
Ja bih dodao konjukturu. Plus sto  mi "nezavisnost" i "samostalnost" nije vrednost po sebi, nego samo u funkciji.

Наравно и коњунктуру, околности, контекст.
Такозвани историјски тренутак и умешно коришћење исте те коњунктуре што је, отприлике, дефиниција успешне дипломатије и зналачки вођене сопствене стратегије и заступања и одбране сопствених интереса.
Али, зашто онда негирати и по сваку цену подводити под стране утицаје аутохтоне успехе постигнуте сопственим напорима, сопственом способном дипломатијом.
Плаћене, у крајњој линији сопственом крвљу.

Zuper wrote:
SDK je osnovan 1943 pod tim imenom i formacijski.

А шта су били до 1943?
Добровољно певачко друштво?
Ватрогасна дружина?
Литератни дебатни клуб?

Зупер wrote:Rusija je majka, sta da se radi. Na majku smo svi slabi.

Е јебо ти ја матер.