Vegetarijanizam i prava životinja

uskok i ajduk wrote:

William Murderface wrote:
Nisi mi odgovorio na drugo pitanje - da li bi bilo okej jesto mačke koje se uzgajaju zbog mesa?

Одговорио сам ти. То би била нека нова сорта, која (на срећу) не постоји. То више не би била ова домаћа полу-припитомљена мачка коју знамо, већ нека, назовимо је јестива мачка. Разлика би било као између папагаја и кокошке, сове или гуске.

kao na primer oni psi u kini?

uskok i ajduk wrote:

William Murderface wrote:
Nisi mi odgovorio na drugo pitanje - da li bi bilo okej jesto mačke koje se uzgajaju zbog mesa?

Одговорио сам ти. То би била нека нова сорта, која (на срећу) не постоји. То више не би била ова домаћа полу-припитомљена мачка коју знамо, већ нека, назовимо је јестива мачка. Разлика би било као између папагаја и кокошке, сове или гуске.

To nije nikakav odgovor. Moje pitanje je prosto i sasvim jasno - ako neko uzgaja mačke, samo da bi ih jeo, da li je okej da ih jede. Ne razumem šta ne razumeš u tom hipotetičkom scenariju i ne znam čemu spekulacije o novoj vrsti mačaka.

Takođe, čemu dodatak "na sreću"? Da li je nesreća što postoje domaće životinje koje se gaje za ishranu? Da li bi bilo bolje da ne postoje? U kom smislu?

William Murderface wrote:

Radagast wrote:@ WM,

Sta je osoba?

Moje shvatanje je da to sposobnost za specifican odnos prema okruzenju, koji nas cini na neki nacin jedinstvenim. Posedovanje svesti igra naravno veliku ulogu u toj sposobnosti. Po tom vidjenju, kvalitet osobe nije nesto sto se poseduje ili ne, nego se radi o poziciji na skali gde su na jednom kraju puki objekti, na drugom nekakva virtuelna cista individualnost. Ovaj nespretni pokusaj formulacije na stranu, valjda je ocigledno da je macka, sa njenim nivoom svesti i karakterom, "osobitija" od paradajza, ili da je pas u zrelom dobu vise nalik osobi od tek rodjene ljudske bebe?

Nema osobe bez sposobnosti pravljenja dugoročnih planova. Ali si naravno u pravu da novorođenčad nisu osobe (kao ni ljudi koji su izgubili samosvest, iz različitih razloga). Tu je odgovor prosto - mi vrednujemo ljudski život na način na koji ne vrednujemo životinjski, jer smo mi ljudi i mi smo jedini koji išta vrednuju. Mislim da su primedbe iz specizma tu promašene iz razloga koje mogu da elaboriram (ukratko - specizam je vrlo drugačija predrauda od rasizma npr), ali ne bih sad da gušim disksiju, koja je ipak o nečemu drugom - o različitom odnosu koji imamo prema različitim vrstama životinja.

Nisam siguran da neke neljudske zivotinjske vrste, naprimer simpanze koje u borbi za vlast koriste slozene strategije sklapanja alijansi i pridobijanja naklonosti drugih i koje pri tom poseduju svest o sebi, ne bi zadovoljile cak i taj kriterijum sposobnosti pravljenja dugorocnih planova. Sa druge strane, nisu ni svi ljudi jednako sposobni da planiraju na duge staze - da li iz toga sledi da nisu svi isto vredni kao ljudska bica?

Ne mislim inace da se radi o specizmu, mislim da je krajnji argument dosta prostiji: "might is right", to jest ubijamo zivotinje jer nam se moze.

Nisam bio jasan izgleda. Prvo, slažem se da je moguće da postoji siva zona što se osobnosti tiče. I zapravo odustajem od argumenta iz osobnosti. Biti ljudsko biće jeste poseban etički status koji smatramo bitnim, iz prostog razloga što smo ljudska bića. To ne znači da treba da primenjujemo might is right argument na životinje, niti drugo sledi iz prvog, ali privilegovan status ljudskih bića sledi iz činjenice da smo mi jedini (za sada) koji su sposobni za vrednovanje bilo čega, i ne smatram da je to nužno moralni problem. Pristrasni smo, ali to je pristrasnost koje se ne možemo osloboditi (ne u psihološkom smislu, nego je prosto jedina etika koju znamo ljudska etika, nema pozicije izvan ljudske u smislu vrednovanja). Naš odnos prema životinjama je zanimljivo pitanje između ostalog i zato što nam one nikada neće reći kako žele ili smatraju da je dobro da budu tretirane. Nisam siguran da postoji nekakav potpuno objektivan način da se priđe tom pitanju, a ni intersubjektivan, jer, kao što reče gag, životinje prosto nisu subjekti u tom smislu. A opet - jasno je da pitanje jeste etički relevantno.

William Murderface wrote:


To nije nikakav odgovor. Moje pitanje je prosto i sasvim jasno - ako neko uzgaja mačke, samo da bi ih jeo, da li je okej da ih jede. Ne razumem šta ne razumeš u tom hipotetičkom scenariju i ne znam čemu spekulacije o novoj vrsti mačaka.

Takođe, čemu dodatak "na sreću"? Da li je nesreća što postoje domaće životinje koje se gaje za ishranu? Da li bi bilo bolje da ne postoje? U kom smislu?

Одговор је да ми није прихватљиво да домаћа животиња која није еволуирала у домаћу животињу као врста за исхрану, буде коришћена за производњу меса.

Ово друго ме немој питати, јер ћу дати неки ексцентричан одговор   , по мени несрећа је и што бар 1/2 земљишта није у шумама ... и да, мислим да се отишло предалеко са "оплемењивањем" комерцијалних врста.

uskok i ajduk wrote:

William Murderface wrote:


To nije nikakav odgovor. Moje pitanje je prosto i sasvim jasno - ako neko uzgaja mačke, samo da bi ih jeo, da li je okej da ih jede. Ne razumem šta ne razumeš u tom hipotetičkom scenariju i ne znam čemu spekulacije o novoj vrsti mačaka.

Takođe, čemu dodatak "na sreću"? Da li je nesreća što postoje domaće životinje koje se gaje za ishranu? Da li bi bilo bolje da ne postoje? U kom smislu?

Одговор је да ми није прихватљиво да домаћа животиња која није еволуирала у домаћу животињу као врста за исхрану, буде коришћена за производњу меса.

Zašto ti nije prihvatljivo?

Zašto je to uopšte moralno relevantan faktor? Svinje, baš kao i mačke, osećaju bol, a zapravo su inteligentije od mačaka.

Do sad ti je jasno da prosto pokušavama da ti skrenem pažnju na činjenicu da ti je moralna distnkcija arbitrarna i da zapravo potiče iz običajne razlike u tretiranju mačaka i npr. krava ili svinja. Ti pokušavaš da nađeš principijelnu razliku, ali ti ne ide, jer je nema.

William Murderface wrote:Nisam bio jasan izgleda. Prvo, slažem se da je moguće da postoji siva zona što se osobnosti tiče. I zapravo odustajem od argumenta iz osobnosti. Biti ljudsko biće jeste poseban etički status koji smatramo bitnim, iz prostog razloga što smo ljudska bića. To ne znači da treba da primenjujemo might is right argument na životinje, niti drugo sledi iz prvog, ali privilegovan status ljudskih bića sledi iz činjenice da smo mi jedini (za sada) koji su sposobni za vrednovanje bilo čega, i ne smatram da je to nužno moralni problem. Pristrasni smo, ali to je pristrasnost koje se ne možemo osloboditi (ne u psihološkom smislu, nego je prosto jedina etika koju znamo ljudska etika, nema pozicije izvan ljudske u smislu vrednovanja). Naš odnos prema životinjama je zanimljivo pitanje između ostalog i zato što nam one nikada neće reći kako žele ili smatraju da je dobro da budu tretirane. Nisam siguran da postoji nekakav potpuno objektivan način da se priđe tom pitanju, a ni intersubjektivan, jer, kao što reče gag, životinje prosto nisu subjekti u tom smislu. A opet - jasno je da pitanje jeste etički relevantno.

Mi smo jedini u stanju da na ljudskom jeziku izrazimo vrednovanje necega, ali da li smo zaista jedini sposobni za vrednovanje? Niz vrsta (delfina, velikih majmuna) je u stanju da nauci proste recenice (tri reci) i da izrazi njima odbojnost, sklonost ili afekciju ka necemu. Neke vrste pokazuju spremnost da u odredjenoj meri zrtvuju sopstveni interes zarad drugih pripadnika vrste, ne nuzno rodno povezanih (naprimer pacov koji odbija da pritisne dugme koje mu daje hranu ako pritisak na njega salje pacovu u kavezu pored elektricne sokove). Nije li to iskazivanje vrednovanja?

Sto se tice vrednovanja u cisto etickom smislu, ni tu nismo usamljeni. Gorile ako se dobro secam poseduju nesto slicno nasem osnovnom osecanju pravde (ima eksperiment gde (neracionalno) odbijaju hranu ako im je porcija manja nego sto bi trebalo da bude (nego sto drugi majmuni dobijaju za istu vrstu saradnje sa eksperimentatorom).

Naravno da postoje rudimenti te sposobnosti kod nekih vrsta, kao što svakako znaš, postoje izgleda i neke vrste lokalnih tradicija ili kvazi-kulture, ali prave kulture kao sistema vrednovanja nema. I da ne bude zabune, nije mi cilj da posedovanje ili neposedovanje kulture učinim presudnim za vrednost nekog života, samo da konstatujem da smo mi jedini koji mogu smisleno razgovarati i upoređivati vrednosti. Nismo zbog toga u nekom apsolutno smislu vredniji od šimpanzi ili vinskih mušica, for that matter, nego je prosto jedina etika koja postoji naša etika, pa u tom smislu nužno pristrasna prema "našim" osobinama - govoru, kulturi, itd., a i prema našoj vrsti.

William Murderface wrote:


Zašto je to uopšte moralno relevantan faktor? Svinje, baš kao i mačke, osećaju bol, a zapravo su inteligentije od mačaka.

Шта знам шта је коме морално, а шта није. Пре неки дан сам полудео, заправо урлао од беса и псовао (што се ретко дешава), јер ми је неки паметњаковић упорно са дигитроном рачунао колико бих евра добио када бих пчелама узео залихе меда које су стекле током лета. Сигурно пчелама наносим стрес на многе начине, интервенцијама, а исто време им пружам живот какве не би нигде могле да имају. Како је свињама, не знам, да сам свињар тражио бих неку најбезболнију опцију које сигурно постоје.

Pa ne moramo baš odmah u relativizam (šta ja znam šta je kome moralno, itd.)

Rasprava je počela tako što ti je belch ukazala (ispravno) da je tvoje zgražanje nad jedenjem mačaka više kulturno uslovljeno, nego moralno. Što nije ništa strašno, samo nas navodi na zaključak da smo veći hipokriti nego što volimo da mislimo da jesmo i da mnoge prakse koje smatramo normalnim nisu moralno opravdane (u te hipokrite ubrajam i sebe, pošto čuvam mačke, a jedem svinje i krave).

William Murderface wrote: samo da konstatujem da smo mi jedini koji mogu smisleno razgovarati i upoređivati vrednosti.

Nacelno, da. U praksi ne samo da nema slaganja oko vrednosti, nego je, kako smo nedavno ustanovili, i smisleni razgovor nemoguc sa pojedincima.

Sto se pristrasnosti tice, ne mislim da nam ona obvezno sleduje zato sto smo jedini pravi  subjekti etike. Medju mnogim nepomirljivim etickim shvatanjima, postoje ona smatraju da neke kategorije (inteligencije, porekla, verske pripadnosti) ljudi imaju manju vrednost, ali postoje i ona koja pokusavaju da budu nepristrasna i priznaju vrednost zivotinjama, ne vrednujuci vise osobine nase vrste.

Radagaste samo usput, vraticu se: svi koje si nabrojao (bebe, mentalno oboleli ...) nesporno su subjekti. Odgovornost im je recimo ogranicena, ali u onoj mojoj podeli oni nikako nisu stvari. Sto se zivotinja tice meni je to pitanje subjektiviteta najzanimljivije. Dala sam ti presek u srpskom pravu - one su stvari ali ako imaju kapacitet da osete bol stres anksioznost uzivanje - onda su i titulari pravom zasticenog interesa. Ali ne subjekti. A ima cak i nasih pisaca koji imaju sta da dodaju na tu temu

Sad sam se skoncentrisala. To je sve na liniji tvoje price o "stepenastom" statusu
Da se tako izrazim. O levelu subjektiviteta ako sam te dobro shvatila

Radagast wrote:

William Murderface wrote: samo da konstatujem da smo mi jedini koji mogu smisleno razgovarati i upoređivati vrednosti.

Nacelno, da. U praksi ne samo da nema slaganja oko vrednosti, nego je, kako smo nedavno ustanovili, i smisleni razgovor nemoguc sa pojedincima.

Sto se pristrasnosti tice, ne mislim da nam ona obvezno sleduje zato sto smo jedini pravi  subjekti etike. Medju mnogim nepomirljivim etickim shvatanjima, postoje ona smatraju da neke kategorije (inteligencije, porekla, verske pripadnosti) ljudi imaju manju vrednost, ali postoje i ona koja pokusavaju da budu nepristrasna i priznaju vrednost zivotinjama, ne vrednujuci vise osobine nase vrste.

Ima i takvih, svakako, samo su u ozbiljnoj zabludi po pitanju onoga što rade. Pozicije vrednovanja izvan ljudske prosto nema, i takav pokušaj objektivnosti je ozbiljno misguided po pitanju sosptvene pozicije. Videti kod Vilijamsa.

vilijams murderface!

William Murderface wrote:da smo veći hipokriti nego što volimo da mislimo da jesmo i da mnoge prakse koje smatramo normalnim nisu moralno opravdane (u te hipokrite ubrajam i sebe, pošto čuvam mačke, a jedem svinje i krave).

Домаћа свиња би изумрла у Европи када не би била узгајана ради хране.
Нити може да опстане у природи, нити би је усвојили као љубимца.
Би ли ти узео једну свињу да је мазиш и пазиш?
Ал не неку патуљасту, украсну, него праву домаћу свињу.

Mnogi ljudi gaje svinje kao ljubimce. Meni je neverovatno da ti ne možeš da zamisliš nešto što u tvojoj sredini prosto nije uobičajeno (sa sve standardnim dodatkom - a jel bi ti...).

Oko toga se nekako sve vreme i vrtimo. Tebi se čini da postoji neka prirodna činjenica koja čini moralno dopuštenim jedenje svinja, ali ne i mačaka. Toga nema, postoji samo praksa u društvu u kojem si odrastao.

uskok i ajduk wrote:

Нити може да опстане у природи...

Појма ти немаш, ти си 1 фалсификат од сељака.

William Murderface wrote:

Radagast wrote:

Nacelno, da. U praksi ne samo da nema slaganja oko vrednosti, nego je, kako smo nedavno ustanovili, i smisleni razgovor nemoguc sa pojedincima.

Sto se pristrasnosti tice, ne mislim da nam ona obvezno sleduje zato sto smo jedini pravi  subjekti etike. Medju mnogim nepomirljivim etickim shvatanjima, postoje ona smatraju da neke kategorije (inteligencije, porekla, verske pripadnosti) ljudi imaju manju vrednost, ali postoje i ona koja pokusavaju da budu nepristrasna i priznaju vrednost zivotinjama, ne vrednujuci vise osobine nase vrste.

Ima i takvih, svakako, samo su u ozbiljnoj zabludi po pitanju onoga što rade. Pozicije vrednovanja izvan ljudske prosto nema, i takav pokušaj objektivnosti je ozbiljno misguided po pitanju sosptvene pozicije. Videti kod Vilijamsa.

Ne deluje mi ubedljivo. Zivotinje su u stanju da izraze, na vrlo jasan i nedvosmislen nacin, da vrednuju recimo sopstveni zivot, da ne zele da budu ubijene. Tvrditi da one nisu u stanju da komuniciraju sa nama zato sto ne govore srpskohrvatski i ne sluze se argumentima zasnovanim na ljudskoj filozofiji , i da nam ta cinjenica daje veca prava u odnosu na njih, podseca na stav kolonizatora da moze da postupa kako hoce sa urodjenicima posto ovi ne govore engleski i nisu u stanju da izraze svoje protivljenje u kategorijama kontinentalne filozofije.

gagorder wrote:Radagaste samo usput, vraticu se: svi koje si nabrojao (bebe, mentalno oboleli ...) nesporno su subjekti. Odgovornost im je recimo ogranicena, ali u onoj mojoj podeli oni nikako nisu stvari. Sto se zivotinja tice meni je to pitanje subjektiviteta najzanimljivije. Dala sam ti presek u srpskom pravu - one su stvari ali ako imaju kapacitet da osete bol stres anksioznost uzivanje - onda su i titulari pravom zasticenog interesa. Ali ne subjekti. A ima cak i nasih pisaca koji imaju sta da dodaju na tu temu

Ok, hvala na objasnjenju. Mada jos uvek ne vidim razlog, osim metafizickog ili specistickog, da dva bica sa slicnim sposobnostima i na slicnom mentalnom nivou subjektiviteta (svesti o sebi, posedovanja "teorije uma", sposobnosti planiranja buducnosti, itd) budu tretirana razlicito na osnovu pripadnosti odredjenoj vrsti, pa jedno zavrsi u kategoriji subjekta zato sto je mentalno hendikepiran homo sapiens, a drugi u kategoriji objekta zato sto je orangutan (disclaimer: ne tvrdim da bi trebalo jesti mentalno hendikepirane, vrsiti eksperimente na njima i drzati ih zatvorene u zoloskim vrtovima radi zabave "normalnih", nego da to ne bi trebalo raditi ni sa orangutanima).

William Murderface wrote:Mnogi ljudi gaje svinje kao ljubimce. Meni je neverovatno da ti ne možeš da zamisliš nešto što u tvojoj sredini prosto nije uobičajeno 

Стварно? Нисам знао.   А замисли, има и оних који држе медведе, вероватно понеко и алигаторе... А тебе сам питао, као рецимо грађанина просечних платежних могућности, да ли би узгајао свињу као љубимца, пошто би после вегетеријанске револуције већина скапала од глади, без човекове помоћи. Можда би 2% "ослобођених" свиња усвојили богати ескцентрици, а шта са оних 98%?

William Murderface wrote:Mnogi ljudi gaje svinje kao ljubimce. Meni je neverovatno da ti ne možeš da zamisliš nešto što u tvojoj sredini prosto nije uobičajeno (sa sve standardnim dodatkom - a jel bi ti...).

Šta je tu "neverovatno"?

uskok i ajduk wrote: пошто би после вегетеријанске револуције већина скапала од глади, без човекове помоћи. Можда би 2% "ослобођених" свиња усвојили богати ескцентрици, а шта са оних 98%?

Zasto bi bio problem da se poslednja generacija svinja namenjenih klanju hrani i kao sve ostale, u zatocenistvu i do prirodne smrti, samo bez daljeg razmnozavanja?

Зар то није уништење врсте у име "хуманости", нешто као бомбардовање зарад демократије, или јебање зарад очувања невиности?