Карл Густав Јунг - научник или врач?

Наводно, док је Јунг сам са собом размишљао, да ли је то што ради права наука, јавио му се женски део његове личности (анима) и рекао му: "То је уметност."

Нисам неки нарочити познавалац Јунгове заоставиштине, баратам основним појмовима, а планирам да набавим озбиљнију литературу о јунгијанизму, па да натенане све то проучим, кад ми време и обавезе дозволе.
 
Неке Јунгове теоријске поставке буквално бришу границе између науке и магије, а најочигледније: теорија синхроницитета. 

Шта ви мислите? Колики је његов реалан допринос науци? И хоће ли његове теорије опстати на дужи рок?

Ovaj topik je možda mogao da bude teren za kreativnu razmenu mišljenja da si ga locirao na neki manje predefinišući ptf. Ne znam otkud ti ideja da se o teorijskom i praktičnom doprinosu analitičke psihologije, za koju se ljudi obučavaju godinama (pogledaj samo trajanje i sadržaj edukacije u institutima u Cirihu i Londonu, za početak) raspravlja na Trećem oku.

Нека, трећеокаши се ионако увек трсе да су и они некаква наука, овако се убацује 1 мангуп у њихове редове.

Notorious wrote:Ovaj topik je možda mogao da bude teren za kreativnu razmenu mišljenja da si ga locirao na neki manje predefinišući ptf. Ne znam otkud ti ideja da se o teorijskom i praktičnom doprinosu analitičke psihologije, za koju se ljudi obučavaju godinama (pogledaj samo trajanje i sadržaj edukacije u institutima u Cirihu i Londonu, za početak) raspravlja na Trećem oku.

Obuka druida je trajala oko devet godina, ali ne mislim da to dokazuje da su se druidi bavili naukom. Isto vazi i za teologiju danas i za pseudonauke koje pokusavaju da izgledaju ozbiljno osnivanjem obrazovni institucija ("instituta" i "akademija" astrologije ima kao pleve). Mislim, postojanje dugotrajnih studija nije nikakav garant ozbiljnosti i naucnosti.

Sto se Junga tice, nisam bas detaljno upoznat sa delom, a utisak koji imam je da njegove teorije ne zadovoljavaju osnovni kriterijum nauke: dokazivost.

Ako tako posmatraš, nijedna psihološka teorija ličnosti ne zadovoljava osnovni kriterijum nauke. Sve se one svode na konstrukte čija opravdanost se potvrđuje ili opovrgava u analitičkoj praksi, nema egzaktnih dokaza.

Slažem se sa Notorius, i u principu su mi uvek bili prestrogi ti poperovski kriterijumi demarkacije (mada bi Poper naravno rekao ne dokazivost, nego opovrgljivost).

Ali priznajem da mi se čini da kod Junga ima nekog metafizičkog excess-a, koji ga čini drugačijim od Frojda, ili štajaznam Adlera.(Uzgred, slutim da je upravo to ono što je privuklo Uskoka).

Frojd, Adler et al. se trude da naprave strogu nauku, pa makar i podbacili u tome. To je u jasnoj prosvetialjskoj tradiciji još uvek. Ali Jung kao da skače headfirst u magijsko mišljenje.

Notorious wrote:Ako tako posmatraš, nijedna psihološka teorija ličnosti ne zadovoljava osnovni kriterijum nauke. Sve se one svode na konstrukte čija opravdanost se potvrđuje ili opovrgava u analitičkoj praksi, nema egzaktnih dokaza.

Tako nekako, s tim sto i je to potvrdjivanje u praksi veoma klimavo, jer pociva na interpretaciji rezultata usko povezanoj sa teorijskim konstruktima. Uostalom, samo postojanje medjusobno neuskladivih teorija u psihologiji, i cinjenica da takvo stanje nikome ne smeta, navodi na pomisao da se radi o "verovanjima" pre nego o pravim teorijama.

William Murderface wrote:Slažem se sa Notorius, i u principu su mi uvek bili prestrogi ti poperovski kriterijumi demarkacije (mada bi Poper naravno rekao ne dokazivost, nego opovrgljivost).

Ali priznajem da mi se čini da kod Junga ima nekog metafizičkog excess-a, koji ga čini drugačijim od Frojda, ili štajaznam Adlera.(Uzgred, slutim da je upravo to ono što je privuklo Uskoka).

Frojd, Adler et al. se trude da naprave strogu nauku, pa makar i podbacili u tome. To je u jasnoj prosvetialjskoj tradiciji još uvek. Ali Jung kao da skače headfirst u magijsko mišljenje.

Frojd i Adler su se, u nameri da unauče svoje konstrukte, prilično prokrustovski odnosili prema sadržajima onoga što pokušavamo da uobručimo pojmom ličnost. Jung je odabrao drugačiji pravac, svesno (sudeći po njegovim izjavama) rizikujući zalaženje u metafizičko do okultnog. Ukoliko se držimo isključivo teorije ličnosti, ne vidim zašto bi konstrukcija id-ego-superego bila uverljivija od Jungove. Njegovo bavljenje sferama koje izlaze iz okvira logike je nešto sasvim drugo, ali svakako nedovoljno da bi bio svrstan u šamane. Ne vidim razlog za ili-ili u ovom slučaju, mislim da bi i bilo daleko ispravnije. 

et Radagast 
S tim mogu donekle da se složim. Donekle zato što, za razliku od verovanja u klasičnom smislu, psihološke teorije ipak teže metodološkoj razradi i proverljivosti.

Notorious wrote:Ovaj topik je možda mogao da bude teren za kreativnu razmenu mišljenja da si ga locirao na neki manje predefinišući ptf. Ne znam otkud ti ideja da se o teorijskom i praktičnom doprinosu analitičke psihologije, za koju se ljudi obučavaju godinama (pogledaj samo trajanje i sadržaj edukacije u institutima u Cirihu i Londonu, za početak) raspravlja na Trećem oku.

Никад нисам волео укалупљивање дискусија у подфоруме, и на бадњак форуму пуштам да се дискусије развијају и гранају у разним правцима. За мене је и магија нека врста науке, клетве, бајалице, све то представља одређено нагомилано искуство, знање, није у питању само пуко празноверје. А са друге стране, и наука је магија, многе појаве за које се обично мисли да су објашњене (електрична сила, гравитациона сила) у ствари су и даље потпуна мистерија у погледу порекла: http://forum.badnjak.com/viewtopic.php?f=6&t=1864#p43392 , односно знамо како делују, а не и зашто делују.


И најзад, сам Јунг је био мишљења да је "Треће око" људима неопходно.

http://badnjak.com/jung_covek_simboli.html

Човек и његови симболи
 
Карл Густав Јунг
("Човек и његови симболи" је последње Јунгово психолошко дело написано непосредно пред смрт 1961. а објављено 1964.)

"У мери у којој је расло наше научно поимање, наш свет се постепено дехуманизовао. Човек се у космосу осећа изолованим јер више није повезан с природом и јер је изгубио свој емоционални 'несвесни идентитет' с природним појавама. Оне су помало изгубиле свој симболички садржај. Грмљавина више није глас љутитог бога, а муња више није пројектил којим он кажњава човека. Ни у једној реци више не живи неки дух, ниједно дрво није животни принцип неког човека, ниједна брдска пећина стан неког великог демона. Човеку не говоре више гласови из камена, биљки и животиња, а ни он више не говори с њима у уверењу да га разумеју. Његов је контакт с природом изгубљен, а тиме и јака емоционална енергија која је деловала на ту симболичку повезаност".

Uskoče, "zašto" je pitanje koje postavljamo osobama, ne pojavama. Fizički procesi nemaju razloge, nego uzroke. Kada kažeš da nauke nemaju odgovor na pitanje "zašto?", to je kao da si rekao na neki mikroskopi nemaj kišobrane.

Munja nije projektil kojim bob kažnjava čoveka, ona je prosto fizička pojava. Dobro došao u raščarani svet.

William Murderface wrote:Uskoče, "zašto" je pitanje koje postavljamo osobama, ne pojavama. Fizički procesi nemaju razloge, nego uzroke. Kada kažeš da nauke nemaju odgovor na pitanje "zašto?", to je kao da si rekao na neki mikroskopi nemaj kišobrane.

Munja nije projektil kojim bob kažnjava čoveka, ona je prosto fizička pojava. Dobro došao u raščarani svet.

Можда би једна од дефиниција магијског мишљења, или бар честа особина, била та да се свему приписује неки разлог.

Мени је сасвим довољна чаролија сам живот, и то како прут који сам пресадио постаје дрво и кућа неким птицама, и како коров увек нађе начин да ме зајебе...

uskok i ajduk wrote:

Notorious wrote:Ovaj topik je možda mogao da bude teren za kreativnu razmenu mišljenja da si ga locirao na neki manje predefinišući ptf. Ne znam otkud ti ideja da se o teorijskom i praktičnom doprinosu analitičke psihologije, za koju se ljudi obučavaju godinama (pogledaj samo trajanje i sadržaj edukacije u institutima u Cirihu i Londonu, za početak) raspravlja na Trećem oku.

Никад нисам волео укалупљивање дискусија у подфоруме, и на бадњак форуму пуштам да се дискусије развијају и гранају у разним правцима. За мене је и магија нека врста науке, клетве, бајалице, све то представља одређено нагомилано искуство, знање, није у питању само пуко празноверје. А са друге стране, и наука је магија, многе појаве за које се обично мисли да су објашњене (електрична сила, гравитациона сила) у ствари су и даље потпуна мистерија у погледу порекла: http://forum.badnjak.com/viewtopic.php?f=6&t=1864#p43392 , односно знамо како делују, а не и зашто делују.


И најзад, сам Јунг је био мишљења да је "Треће око" људима неопходно.

http://badnjak.com/jung_covek_simboli.html

Човек и његови симболи
 
Карл Густав Јунг
("Човек и његови симболи" је последње Јунгово психолошко дело написано непосредно пред смрт 1961. а објављено 1964.)

"У мери у којој је расло наше научно поимање, наш свет се постепено дехуманизовао. Човек се у космосу осећа изолованим јер више није повезан с природом и јер је изгубио свој емоционални 'несвесни идентитет' с природним појавама. Оне су помало изгубиле свој симболички садржај. Грмљавина више није глас љутитог бога, а муња више није пројектил којим он кажњава човека. Ни у једној реци више не живи неки дух, ниједно дрво није животни принцип неког човека, ниједна брдска пећина стан неког великог демона. Човеку не говоре више гласови из камена, биљки и животиња, а ни он више не говори с њима у уверењу да га разумеју. Његов је контакт с природом изгубљен, а тиме и јака емоционална енергија која је деловала на ту симболичку повезаност".

Osim tvog subjektivnog odnosa prema ukalupljenosti i magiji, i dalje ne vidim smisao postavljanja topika o Jungu na ptf Treće oko (verujem da ti je, na osnovu ostalih topika na njemu, jasno na koji nivo sadržaja se odnosi). Sadržaj pasusa iz popularne literature (Čovek i njegovi simboli spada u tu kategoriju) koji si naveo ne smatram potkepljenjem za tvoj stav. 
Ti, naravno, imaš puno pravo na vlastiti doživljaj a ja na mišljenje da način na koji si postavio temu ne vodi konstruktivnoj diskusiji. U svakom slučaju ne vodi diskusiji u kojoj bih poželela da učestvujem.

Notorious wrote:Sadržaj pasusa iz popularne literature (Čovek i njegovi simboli spada u tu kategoriju) koji si naveo ne smatram potkepljenjem za tvoj stav.

Хајде онда да још мало поткрепим.
  Јунг описује искуство у лечењу пацијенткиње:


"Problem sinhroniciteta zbunjivao me je dugo, sve od sredine dvadesetih godina, kada sam istraživao pojavu kolektivnog nesvesnog i neprestano nailazio na veze koje jednostavno nisam mogao da objasnim kao slučajne. To što sam našao bile su podudarnosti koje su bile tako smisleno povezane da bi njihovo slučajno podudaranje bilo neverovatno. Kao primer navodim jednu pojavu koju sam lično promatrao.
Jedna mlada žena koju sam lečio u odlučujućem trenutku usnila je san u kojem je dobila zlatnog skarabeja. Dok mi je pričala san, sedeo sam leđima okrenut zatvorenom prozoru. Iznenada sam iza sebe začuo šum poput laganog kuckanja. Okrenuo sam se i ugledao letećeg insekta koji kuca o staklo prozora. Otvorio sam prozor i uhvatio ga u letu. To je bio najbliži srodnik zlatnom skarabeju koji se mogao naći na našem podneblju, skarabejski insekt, kotrljan (cetonia aurata), koji je suprotno svojim uobičajenim navikama očigledno osetio potrebu da u tom trenutku uleti u tamnu sobu.

Kada je skarabej uistinu uleteo kroz prozor, potisnuto biće moje pacijentkinje moglo je da probije oklop i otpočeo je proces transformacije. Skarabej je klasičan primer simbola ponovnog rođenja (ili preobražaja). Zbog toga se čini da smislena podudaranja, koja se moraju razlikovati od beznačajnih, slučajnih dešavanja, počivaju na arhetipskoj osnovi."

I dalje ne razumem kako to Junga kvalifikuje za Treće oko i naziv topika naučnik ili vrač. 

Notorious wrote:I dalje ne razumem kako to Junga kvalifikuje za Treće oko i naziv topika naučnik ili vrač.

Можда ти твој анимус не допушта да разумеш, или те пак сенка персоне минира.

  Viđi analitičara u najavi. 
Zanimljiv mi je taj prelaz na ad hominem. Ipak biram da ti ne uzvratim.

Анимус и аниму по Јунгу сви имамо, и заиста може бити препрека у разумевању. Односно, пошто си једина припадница нежнијег пола у досадашњем току дискусије, а једина не разумеш откуда Јунг у "Трећем оку", логична претпоставка је да можда немаш пробуђени несвесни мушки део своје личности, који би ти омогућио да размишљаш више на мушки начин. Наравно, дозвољавам могућност да ни ја немам освешћену аниму, односно да ми је успаван женски део личности, нема ту ничег ad hominem. По Јунгу то је сасвим нормална аргументација.

I sve to si dokonao kao, po tvojim rečima, ne naročiti poznavalac Jungovog dela?
Ti si čoveče, talenat. 
Povlačim se u neredu 

Zensko, nema herca za fajt.

Notorious wrote:I sve to si dokonao kao, po tvojim rečima, ne naročiti poznavalac Jungovog dela?
Ti si čoveče, talenat. 
Povlačim se u neredu 

Ма какав црни познавалац, пре: нешто мало начитанији пољопривредник. Слободно се врати у "битку", потрошио сам сву "муницију". 

Nek si ti meni u uverenju da si imao municiju, živ bio.

Radagaste, razumi me, previše je snažan za moj hipotrofični Animus.

На истовременост сам некако навикао, она је и статистички очекивана. С друге стране, то је и неко космичко извињење за Марфијеве законе. То да ће неколицини људи да се десе наизглед исте ствари, или да ће да им се десе исте ствари у исто време, није тако неочекивано; од двеста разних ствари које су могли да примете сваког дана, два-три пута годишње ће се десити да се у разговору дотакну неке коју је доживео још неко. Зашто је баш то дошло у разговор, то би већ био материјал за Јунга, а не вероватноћа.

На сличан начин се формулишу и Марфијеви закони, с тим што њих памтимо не истовремено са другима, него током дужег времена са самим собом, па кад се иста глупост деси четврти пут, изјадамо се неком (Јунже, зашто баш тој особи?) а оно испадне не сапутник него сапатник. И онда неко то скупи у законик.

Uskoče, ne poznajem Notorious u rl, ali po mojim procenama, u pitanju je osoba (da ne kažem, persona) koja se profesionalno bavi Jungom. Da si malo strpljiviji, mogao bi da iskoristiš priliku da naučiš puno toga novog i zanimljivog.

Svejedno, drago mi je što si izašao iz predsoblja.

Notorious, možda da mu daš još jednu šansu? Rekao bih da je na delu iskreno, mada vrlo nekultivisno, interesovanje za temu.

Ne mogu, naglo me je opseo dugo potiskivani Animus i sad bi samo da se bije, evo neobuzdano šutiram i boksujem stvari po kući. Za sve je kriv ovaj topik.