Pinker pred anđelima bolje prirode

Evo i ovo ukradjeno od Vinija. Comski vs Haris.

http://www.alternet.org/books/what-happened-when-sam-harris-tried-and-failed-embarrass-noam-chomsky

Sem Haris je americki Krle.

ne znam, meni Haris deluje opasnije, ako je to dobar izraz... Haris ima ozbiljno sledbeništvo širom intervebsa i mnogi ga shvataju prilično ozbiljno. ni jedno ni drugo ne važi za Krleta, ako se ne varam. nadam se da se ne varam.

odličan je tekst Tamsin Shaw, mada mislim da je previše zagrizla za tekst ovog formata. na kraju mi se čini da je veza između diskusije o problemima positive psychology sa moralnim pitanjima labavije povezana sa učešćem psihologa u programima mučenja zatvorenika nego što je bila njena namera. namlatili se para, priklonili se strukturama moći u mutno vreme obeleženo strahom... nisam siguran da su ti postupci bili svesno opravdavani razlozima koje nude Seligman & co.

htedoh i ovo da okačim; dobar tekst koji nije baš svež ali mi je iz nekog razloga nedavno osvanuo u inboksu:

Not so foolish

Hm. Slazem  Da je onaj deo teksta o mucenju labavije povezan sa glavnom tezom i da je trebalo to mslo bolje sa razradi, ali mislim da veza postoji i ona se sastoji u omalovazavanju empatije i moralnih intuicija. Ja sam citao tekstove o kojoma ona govori. Hajtov iz Atlantic-a i Blumov protiv empatije u Boston review. Vrlo su losi, cista ideologija. Ali zanimljivije je nesto drugo - nasuprot empatije se stavlja racionalnost kao takva. Ali sta je racionalnost kao takva u moralnosti? Pa posto oni nisu nikakvi kantovci, u pitanju je nacna odnosno institucionalna racionalnost. Tu ja vidim i jasnu vezu sa likovima poput Seligmana.

Blum:
https://bostonreview.net/forum/paul-bloom-against-empathy

I dobar odgovor Nomi Arpaly:

https://bostonreview.net/forum/against-empathy/nomy-arpaly-response-against-empathy-arpaly

Da iskoristim primer iz literature - da su se oni pitali, rekli bi Haklberi Finu da ne izvodi i da postupi racionalno, tj vrat Dzima njegovoj vlasnici.

Djamolidine Abdoujaparov wrote:htedoh i ovo da okačim; dobar tekst koji nije baš svež ali mi je iz nekog razloga nedavno osvanuo u inboksu:

Not so foolish

Odlican!

William Murderface wrote:Sem Haris je americki Krle.

Ti baš pišeš sve što ti padne na um.

To je komentar na Harisovu prepisku sa Comskim u kojoj zaista zvuci kao Krle, i neretko pribegava onom krletovskom silajoningu.

Bojim se da je to (a sad ja pišem svašta što mi padne na pamet) sudar dva (američka) Jevrejina (prvi i drugi Izrael, ako hoćeš). Za mene, Harris (verovatno baš preko jevrejske linije) izražava taj "mugged liberal" sindrom ("liberal koji je nasilno opljačkan, ili se tako oseća, postaje konzervativac"). Chomsky je daleko iznad toga. Harrisu su pandan (na žalost bezbrojni) izraelski/jevrejski intelektualci koji se stavljaju (makar i "nevoljko": So, it seems to me, that you have to side with Israel here.) na stranu njihove aparthejdske/rasističke države, bez obzira što nesumnjivo imaju potencijal za mnogo bolje. Krle, bojim se, nikad nije ni imao potencijal za više od prosečnog perkusioniste u vokalno-instrumentalnom sastavu, štaviše sve što je postigao posle toga je manifestacija "Peter principa" (promocija u poziciju iznad svojih mogućnosti).

William Murderface wrote:

Djamolidine Abdoujaparov wrote:htedoh i ovo da okačim; dobar tekst koji nije baš svež ali mi je iz nekog razloga nedavno osvanuo u inboksu:

Not so foolish

Odlican!

Ау, такве питалице сам својевремено разбијао кад ми дође и кад имам времена. Оно са "разумно логички" у првом примеру (са благајницом) лепо сам развије (и разбије), а оно са одласком у позориште је напросто лоше састављен сет премиса, јер у "ако сретне другара иде у позориште" * "ако буде имала лове иде у позориште" - за оно "*" уопште не каже да ли је "и", "или" или "или/или", него се то као подразумева, а ако не поступиш по оном што је састављач замислио, не размишљаш логично.

И остали трикови... све је то трка у наоружању. Ево, протекле недеље сам ушао у Роду, обишао око три четврт простора док сам нашао шта сам тражио, и изашао са укупно 1 лименком инстант кафе. Јепте се и ви и ваши маркетиншки трикови, не пали то.

Prosto sam mislio na Harisovu tvrdoglavost pomesanu sa nekavom laznom uctivoscu to je tipican Krle. Sve vreme kao, ajde da pricamo, sto neces fino i kulturno da pricamo? A pritom nije u stanju da ulozi minimum napora da razume sta Comski zapravo tvrdi.

Bogme, u zadnje vreme skoro da je i prestao da bude lažno učtiv (posebno u razmeni sa Greenwaldom). (Možda ja tu učitavam ovo "prva Judaika protiv druge", ali mi liči na to...)

Mislim da ne ucitavas. Ali meni cak ne smeta ni Harisov cionizam sam po sebi - okej, jbg, kazi, Jevrejin sam i stalo mi je do jevrejske drzave koju vidim kao jedinu sigurnost za svoj narod. Ne slazem se, ali ok.

Ono sto stvarno nervira su njegovi diletantski pokusaji da svoju poziciju predstavi kao objektivnu, neutralnu, itd.

...racionalnu i baziranu na nauci.

A bio je dečko koji obećava. Svega toga (verovatno) ne bi bilo da se međunarodni odnosi nisu nepovratno zagadili od 2001. naovamo. I, postaje sve gore (i tek će biti gore, ako dobijemo Trumpa kao lidera slobodnog sveta). Boli me ćošak za Harrisa, ali mi nije svejedno da gubim one za koje sam pre deceniju i više mislio da su prijatelji, makar i virtuelni, a koji su toliko loše reagovali na tzv "muslimansku (i izbegličku) opasnost", da ja nemam nijedan pristojan termin za to. Neću da imenujem, ali znate neke od njih.

паће wrote:

William Murderface wrote:

Odlican!

Ау, такве питалице сам својевремено разбијао кад ми дође и кад имам времена. Оно са "разумно логички" у првом примеру (са благајницом) лепо сам развије (и разбије), а оно са одласком у позориште је напросто лоше састављен сет премиса, јер у "ако сретне другара иде у позориште" * "ако буде имала лове иде у позориште" - за оно "*" уопште не каже да ли је "и", "или" или "или/или", него се то као подразумева, а ако не поступиш по оном што је састављач замислио, не размишљаш логично.

И остали трикови... све је то трка у наоружању. Ево, протекле недеље сам ушао у Роду, обишао око три четврт простора док сам нашао шта сам тражио, и изашао са укупно 1 лименком инстант кафе. Јепте се и ви и ваши маркетиншки трикови, не пали то.

Oooovaj, rafovi se ne menjaju zbog takvih kao sto si ti (kao ni zbog ovakvih kao sto sam ja)  

Inace, odlican ovaj tekst u Aeonu

Kinder Lad wrote:

паће wrote:
И остали трикови... све је то трка у наоружању. Ево, протекле недеље сам ушао у Роду, обишао око три четврт простора док сам нашао шта сам тражио, и изашао са укупно 1 лименком инстант кафе. Јепте се и ви и ваши маркетиншки трикови, не пали то.

Oooovaj, rafovi se ne menjaju zbog takvih kao sto si ti (kao ni zbog ovakvih kao sto sam ja)  

Inace, odlican ovaj tekst u Aeonu

И даље ми се чини да је и сам починио неколико грешака попут оних које описује... Али, у збиру, ваља.

Понекад се питам, у неком од оних сценарија кад се вратиш у прошлост да нешто промениш, на шта би свет данас личио да је неко послао др Фројду пацијента који зна напамет првих његових пет књига, и онда му да згодно нациљан материјал, у облику себе као случаја, за шесту књигу... Чак и не мора да буде опремљен каснијим знањем, напросто да зна све постојеће Фројдове трикове и контрира им. На шта би онда личила шеста књига.

На ту страну, објављивање оваквих чланака је нужно. Можда није битно колико је теорија на којој то све почива тачно заснована - битно је да раја буде упозната са тим шта се све користи да се предвиди понашање појединца и како се све то користи и за шта. Јер ако се то оружје састоји у томе да они о нама знају нешто што ми не знамо, противоружје је да и ми знамо, и да знамо како они то користе. Од чега сам досад имао значајну... можда не корист, али сам избегао штету, доста и толико.

William Murderface wrote:Hm. Slazem  Da je onaj deo teksta o mucenju labavije povezan sa glavnom tezom i da je trebalo to mslo bolje sa razradi, ali mislim da veza postoji i ona se sastoji u omalovazavanju empatije i moralnih intuicija. Ja sam citao tekstove o kojoma ona govori. Hajtov iz Atlantic-a i Blumov protiv empatije u Boston review. Vrlo su losi, cista ideologija. Ali zanimljivije je nesto drugo - nasuprot empatije se stavlja racionalnost kao takva. Ali sta je racionalnost kao takva u moralnosti? Pa posto oni nisu nikakvi kantovci, u pitanju je nacna odnosno institucionalna racionalnost. Tu ja vidim i jasnu vezu sa likovima poput Seligmana.

Blum:
https://bostonreview.net/forum/paul-bloom-against-empathy

I dobar odgovor Nomi Arpaly:

https://bostonreview.net/forum/against-empathy/nomy-arpaly-response-against-empathy-arpaly

sad tek stigoh da pročitam.





Arpali mu je stvarno dobro odgovorila, ali Blum se baš nezgrapno kreće kroz bitne distinkcije pa kao da nije ni shvatio njen odgovor. mislim, on se izgleda dohvatio drugog dela ove njene rečenice: "I am talking about the ability to imagine another person’s life and the ability to accept evidence of another person’s suffering even when one’s imagination fails" i uzeo da ona misli na kognitivnu empatiju. valjda zato što se govori o sposobnosti da se prihvati svedočanstvo o patnji drugog, itd.—e to mora da je nešto propozicionalno, neki knowledge that, dakle ne može biti  emotivna empatija. ali to potpuno zanemaruje poentu njenog primera: čak i oni koji imaju pred sobom svo propozicionalno znanje o stanju depresivne osobe mogu da budu sasvim lišeni empatije u smislu u kom bi trebalo da nam bude stalo do empatije. i onda na kraju poentira, sve sa kurzivom majku mu, da je ta vrsta empatije do koje treba da nam bude stalo nešto što se tiče uviđanja, tj.  otkrivanja patnje drugog.

uz to, meni je prilično nejasno kakvu on tačno distinkciju pravi između kognitivne i emotivne empatije. jasno mi je da kod kognitivne empatije izostaje mirroring emocije druge osobe, ali ponekad govori o razlici kao o razlici u stepenu, ne o razlici u vrsti mentalnog stanja. kad uvodi pojam uvede ga loše: „Some researchers also use the term to encompass the more coldblooded process of assessing what other people are thinking, their motivations, their plans, what they believe.“ ako je more coldblooded, to je onda razlika u stepenu, zar ne, i ne isključuje emotivnu komponentu. a ako je u pitanju process of assessing what other people are thinking, their motivations, their plans, what they believe, to, bar na prvi pogled, može da bude nešto čisto kognitivno, bez ikakve emotivne komponente. ako je razlika samo u stepenu, to onda i nije neka mnogo zanimljiva teza. da, bolje je kad psihoterapeuti nisu bukvalno depresivni kad leče depresivne pacijente, a verovatno ne škodi i da kad razmišljamo o moralnosti mučenja ne prolazimo kroz ono kroz šta prolazi  neko ko je mučen. valjda hoću da kažem da Blum i Arpali mogu da se slože da je empatija loš (ili nepotreban) vodič u pitanjima morala, ali on je zbog toga sasvim odbacuje, a ona pokazuje da empatija ima drugu vrednu ulogu, tj. ulogu u razotkrivanju, uočavanju, uviđanju problema tamo gde bismo bez empatije lako mogli da previdimo probleme. moglo bi tu da se dalje diskutuje, šteta što je Blum tako olako otpisao njen odgovor.

паће wrote: а оно са одласком у позориште је напросто лоше састављен сет премиса, јер у "ако сретне другара иде у позориште" * "ако буде имала лове иде у позориште" - за оно "*" уопште не каже да ли је "и", "или" или "или/или", него се то као подразумева, а ако не поступиш по оном што је састављач замислио, не размишљаш логично.

uopšte ne vidim problem sa setom premisa. kondicionali su navedeni kao dve pojedinačne premise, a ovu zvezdicu si ti dodao. u okviru seta premisa prosto ne postoji premisa koja se dobija bilo konjunkcijom bilo disjunkcijom ta dva kondicionala, i tu nema ničeg pogrešnog, to  je jednostavno tako. tek u zaključivanju konjunkcija i disjunkcija mogu da igraju ulogu a ovde po standardnim pravilima uvođenja veznika može u jednom koraku da se dođe i do konjunkcije i do disjunkcije ta dva kondicionala. što je najvažnije, ni to ne predstavlja problem. možeš da kreneš od tri premise koje je naveo autor, da zaključiš iz tih premisa oba ova iskaza: (i) "ako sretne... i ako bude imala para..." (ii) "ako sretne.... ili ako bude imala para..." i da opet bude tačno sve što autor kaže o zaključku sa stanovišta iskazne logike.
 
moja dva centa: pretpostavljam da je ovo jedan od onih slučajeva gde se svakodnevne, pragmatičke intuicije i načini zaključivanja sukobljavaju sa formalizmom koji te intuicije i načine zaključivanja zanemaruje. većina ljudi kad čuje da će neko ići u pozorište ako ima para jednostavno ne može da zanemari tu informaciju kad primenjuje modus ponens na druge dve premise. obično kad ti ljudi nešto kažu, kažu ti to jer je bitno i relevantno. znači kad razmatraš zaključak da je otišla u pozorište ne možeš tek tako da zaobiđeš pitanje da li je imala pare ili ne. za iskaznu logiku je važna samo forma kondicionala, i kad se forma uzme u obzir ova dva su sasvim logički nezavisni jedan od drugog. ali po sadržaju kako ga mi razumemo nisu nezavisni, i to je verovatno razlog što se tebi čini da nam nisu dobro postavili problem. međutim nikakvi dodatni logički operateri ne bi popravili situaciju jer problem, tj. "zamka" nije u formalnoj logici.

Djamolidine Abdoujaparov wrote:
moja dva centa: pretpostavljam da je ovo jedan od onih slučajeva gde se svakodnevne, pragmatičke intuicije i načini zaključivanja sukobljavaju sa formalizmom koji te intuicije i načine zaključivanja zanemaruje. većina ljudi kad čuje da će neko ići u pozorište ako ima para jednostavno ne može da zanemari tu informaciju kad primenjuje modus ponens na druge dve premise. obično kad ti ljudi nešto kažu, kažu ti to jer je bitno i relevantno. znači kad razmatraš zaključak da je otišla u pozorište ne možeš tek tako da zaobiđeš pitanje da li je imala pare ili ne. za iskaznu logiku je važna samo forma kondicionala, i kad se forma uzme u obzir ova dva su sasvim logički nezavisni jedan od drugog. ali po sadržaju kako ga mi razumemo nisu nezavisni, i to je verovatno razlog što se tebi čini da nam nisu dobro postavili problem. međutim nikakvi dodatni logički operateri ne bi popravili situaciju jer problem, tj. "zamka" nije u formalnoj logici.

Ево ти цео 1€ да то сложиш тако да питање буде јасно свима, па да не буде замка у лоше схваћеним премисама.

Био сам на обе стране барикаде, и састављао и решавао тестове, и мада је тамо Стерџенов проценат само око 20%, и даље је много.

zadrži evro, nego objasni šta ti tačno nije jasno u tekstu.

od ovog teško da može jasnije:

Experimental subjects are asked:
    If she meets her friend, she will go to a play.
    She meets her friend.
    What follows?

If she meets her friend, she will go to a play.
If she has enough money, she will go to a play.
She meets her friend.
What follows?

dakle, šta sledi iz dve, tj. tri navedene premise. to je pitanje. koji zaključak sledi. jasnije od toga ne može ako ti je cilj, između ostalog, da testiraš kakve ljudi imaju intuicije o zaključivanju.

iskazna logika je takođe 100% jasna: u oba slučaja sledi "she will go to a play."

opet kažem ponavljam, tzv zamka nije u loše navedenim ili shvaćenim premisama nego u tome što formalna logika vodi samo i jedino ka gorenavedenom zaključku a neformalne intuicije vuku ljude na drugu stranu.

takođe, autor je vrlo jasan: "Now, only 38 per cent of respondents said that she goes to the play. In strictly logical terms, the other 62 per cent were wrong."
In strictly logical terms je ključan deo.

Djamolidine Abdoujaparov wrote:
takođe, autor je vrlo jasan: "Now, only 38 per cent of respondents said that she goes to the play. In strictly logical terms, the other 62 per cent were wrong."
In strictly logical terms je ključan deo.

Да, али је питање сад у контексту, да ли је испитаницима речено да ствари разматрају строго логички или смеју да пусте својим решавачким рефлексима на вољу и да, поучени искуством са сто ранијих тестова, закључе да је немогуће да два питања имају исто решење ако ово друго има додатни услов. Врло је могуће да један део размишља "све исто као прошли пут, али сад можда нема пара па ипак неће ићи", тј имплицирају конјункцију и да је други услов неиспуњен. Нема везе што је логички нетачно, људи увек увуку нешто контекста, не можеш их тек тако натерати да закључују строго унутар задатог.

По мени, основна дилема било каквог социолошког експеримента је у томе да људи који знају да су укључени у њега неће реаговати исто као кад не знају, а ако се експеримент изводи без њиховог знања то онда или није етички или је држава.

nisam čitao tu studiju pa ne mogu sa sigurnošću da ocenjujem da li je pitanje postavljeno kako treba ili ne jer se to, između ostalog, procenjuje u svetlu cilja istraživanja koje mi nije poznato. možda je bilo još trideset pitanja u testu, možda su sve bili primeri parova pitanja sa malim varijacijama što bi umanjilo kontekstualni problem koji pominješ itd.
sasvim je moguće da nije sve kako treba. i bilo bi mi zanimljivo da vidim li bi bilo bitne razlike ako bi se ispitanicima reklo ne "what follows" nego nešto tipa "what follows strictly logically." ali nema ničeg pogrešnog ni u prvom ni u drugom u setu premisa, to je prosto stipulacija. na to sam reagovao.

kada bi barem bilo nekog eugenickog programa da se resimo ovakvih tipova

http://www.theguardian.com/society/2016/mar/09/adam-perkins-welfare-dependency-can-be-bred-out?CMP=Share_AndroidApp_Facebook

"Though I may seem callous" cried old Thomas Malthus,
"Paupers are better off dead.
That we have to feed them is something we need
Like a musket shot straight through the head."

Да ми је да видим бар једног малтусовца који је рекао "за мном" и убио се.