FK Crvena zvezda

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

Zanima me šta si tačno očekivao? Ne kažem da nisu razočarali na neki način, ali - konkretno mene - otprilike na način na koji o tome priča (bože oprosti mi) Snyder Dr Timothy. Ali zanima me tvoj pogled sa, da kažemo, ljevice.

Prije svega uspon nacionalizma kod nas i očigledna spremnost da se potre sve dobro što je stvorio socijalizam, revizija 2sr, nasilni diskontinuitet u kulturi i pljačkaška privatizacija. 
Dalje to isto samo bez rata u istočnoj Evropi. Prevara prema Gorbačovu i prodor na Istok na kvarno. Rehabilitacija nacizma u baltičkim zemljama itsl.
Glavno, kad je krenulo kod nas EU je bila u uzlaznoj putanji i naivno sam vjerovao da će se epohalna ideja ujedinjene Evrope potvrditi na realnom izazovu kakav je predstavljao rat u Jugi i integracija postkomunističkih zemalja. Umjesto toga dobili smo servis kapitala bez vizije i grabež po liniji najmanjeg otpora, krivo srastanje na sve strane.

Trebalo je i vas da roditelji vode u Grčku svake godine 80tih kao što su mene vodili. Ne postoji stvar na kojoj sam im zahvalniji od toga. Neizmerno je uticalo na moje još dečačko viđenje politike i Zapada, pogotovu balkanskog Zapada. Pa su me onda poslali u Englesku sa 15 godina na dva meseca. Tamo sam video isto to, samo naravno uređenije i lepše. Nikada nisam imao ni najmanje sumnje, čak i tako mlađan, da liberalno i zapadno znači (i) nacionalno. Tu nisu mogli da me "razočaraju". Ali sam još i više video kako izgleda kapitalizam, pogotovu u Grčkoj, pošto smo skoro stalno išli u jedno mesto i onda vidiš, upoređuješ. Gazda kafane radi dan noć, sinovi od 12 godina mu pomažu, međutim 1980 to je katastrofa kako izgleda, dok 1989 više ne vozi neki krš nego audi, a kuća/kafana više nije raspad nego lepo okrečena, a taj mali grk s kojim sam se igrao/isao na flipere je prvi put bolje obučen od mene. I sad naravno, to je selendra, ali sam se ja tokom tog perioda verao kao klinac i po selendrama u okolini Niša. Nekako za tih 10 godina jedna selendra napreduje nekako, a druga apsolutno stoji u mestu (u najboljem slučaju). 

Razočaranje je došlo mnogo kasnije zbog, gledajući sa levice sasvim očekivanog, spoja krupnog kapitala i politike u meri u kojoj to uništava živote "malih" ljudi, što je sve tačno, ali i dalje ne mislim da je ono što je bilo alternativa. 

Što se tiče rata u YU, da, neki su se pokazali nesposobni, neki nezainteresovani, neki nedobronamerni, ali...(i tu i dalje stojim) pretežnu krivicu za svinjac snosimo sami (neko više neko manje). 

Prodor na istok...to tada nisam mogao da znam sve što danas znam ili što sam znao pre 10 godina - to služi tome da Nemci i Rusi ne dođu u situaciju da dele intersne sfere po centralnoistočnoj evropi i dok se, i ako se, ne formira neka bezbednosno autohtona, a sposobna, konstrukcija na tom prostoru od Grčke do Baltika - sve dok su u stanju neće biti micanja odatle. To tada sa 15 ili 20 godina nije bilo trika da skapiram (mada i da sam skapirao s obzirom na moja osećanja i prema Nemcima i prema Rusima teško da bih se puno potresao  )

Sve u svemu krupan kapital i krupno bogatstvo mora nekako da se ograniči ali bez staljinističkih metoda i to je ceo današnji istorijski trenutak.

otto katz wrote:

bruno sulak wrote:pa to je ono sto jovic tvrdi: 89 pocinje kao liberalna revolucija ali ubrzo postaje reakcionarna restauracija. uz podrsku zapada.

To. Kad sam shvatio da Zapad boli kurac za bilo šta drugo osim priključivanja na naš krvotok. Istočna Evropa kao plijen hladnog rata, a lokalni gubernatori s jedinim zadatkom da osiguraju nesmetan protok krvi i postavljanje bedema prema Rusiji po mogućnosti što istočnije.

I Nemačkoj. To je onaj deo da se vlasi ne dosete. Tačer kad je shvatila da će doći do ujedinjenja počeo da je obliva hladan znoj. Amerikanci su mogli da budu galantniji jer usled mnogo veće moći znali su šta je sledeći korak - onemogućavanje tzv evropskog sistema bezbednosti. Sve se slaže.

Fittingly, nalazimo se na temi FK Crvena Zvezda 

šta je tzv evropski sistem bezbednosti? osovina Nemačka-Francuska?

Terzinu je onu "izjavu" sastavio Vulin.

ontheotherhand wrote:šta je tzv evropski sistem bezbednosti? osovina Nemačka-Francuska?

To će koleza Garg opširnije kad stigne 

ima li moderatora u avijonu?

Kondo wrote:ima li moderatora u avijonu?

Tišina, tenkisti! Vidiš da ljudi razgovaraju.

bruno sulak wrote:to sa presvlacenjem je onako mitologija kao i i zabrana da se peva tamo daleko.

На страну сад мој чувени аргумент да “сам их овим очима глед’о”, у Србији једва да је могуће наћи једног битног актера нацошке контрареволуције - а који при томе није био истакнути члан претходног апарата. И то на свим нивоима, од ЦК до јебене месне заједнице. У осталим републикама није било много другачије.

И то је све логично, и сасвим има везе са структуралном блискошћу митова на којима су та два система власти почивала, а још и мало више са ауторитаризмом.

otto katz wrote:

bruno sulak wrote:pa to je ono sto jovic tvrdi: 89 pocinje kao liberalna revolucija ali ubrzo postaje reakcionarna restauracija. uz podrsku zapada.

To. Kad sam shvatio da Zapad boli kurac za bilo šta drugo osim priključivanja na naš krvotok. Istočna Evropa kao plijen hladnog rata, a lokalni gubernatori s jedinim zadatkom da osiguraju nesmetan protok krvi i postavljanje bedema prema Rusiji po mogućnosti što istočnije.

Ото, све си у праву, али си најважније изгледа заборавио. Није нас Запад гурнуо. Свакако нам нису помагали да поскачемо једни другима за вратове. Баш напротив. А то што су после дошли, направили попис стања и решили да си раде бизнис... да, то је све баш дебело одвратно. Ако је за утеху, и сопствене су земље и народе у међувремену на сличан начин третирали и поприлично упропастили.

А није за утеху.

Zapad je najbitniji akter pri raspadu jugoslavije, da ne kazem odlucujuci

disident wrote:Zapad je najbitniji akter pri raspadu jugoslavije, da ne kazem odlucujuci

najbitniji spoljni akter. to da.

Pri tom "Zapad" treba uzeti krajnje oprezno. Ogromna je razlika izmedju pojedinih zemalja.

disident wrote:Zapad je najbitniji akter pri raspadu jugoslavije, da ne kazem odlucujuci

Не кажем да си ти од тијех, али ово уоквирено тврди апсолутно сваки српски националиста са којим сам причао на дотичну тему. Можда се и не ради толико о национализму колико о потреби да се кривица за крвави и надасве глупи пир измести негде другде. Дабоме, никаквог оздрављења не може бити док не упремо прст назад у себе, где му је место.

Но ако се погледају само чињенице, целовита СФРЈ је уживала недвосмислену подршку сила Запада, све до тачке до које је имала икакве шансе да опстане, па и доста дуго након тога.

No Country wrote:

disident wrote:Zapad je najbitniji akter pri raspadu jugoslavije, da ne kazem odlucujuci

Не кажем да си ти од тијех, али ово уоквирено тврди апсолутно сваки српски националиста са којим сам причао на дотичну тему. Можда се и не ради толико о национализму колико о потреби да се кривица за крвави и надасве глупи пир измести негде другде. Дабоме, никаквог оздрављења не може бити док не упремо прст назад у себе, где му је место.

Но ако се погледају само чињенице, целовита СФРЈ је уживала недвосмислену подршку сила Запада, све до тачке до које је имала икакве шансе да опстане, па и доста дуго након тога.

Ne radi se ni o jednom ni o drugom, nego se kod vecine radi o totalnom i sistemskom dezinformisanju koje se bukvalno svakog dana servira na x medija, kao nesto sto je prosto tako. A nije.

kriv je zapad, ko u srebrenici sto su krivi holandjani

i za ovo vukovarisanje i ubizakoljisanje arkanovih delija je kriv zapad, eno tamo ona govna iz arsenala 1888 napravili fk koji je osnovala fabrika topova i tu je sve krenulo

Holandjani jesu krivi, ali ne pociniocima ili srbima generalno. Oni su krivi zrtvama. Ali naravno da nisu krivlji ni zrtvama oni od onih koji su ih pobili ili im pobili clanove porodice. Medjutim kod nas u javnosti se to sve namerno smutljava u 1 kasu kako bi bilo ono - ko zna sta je u stvari tu bilo.

No Country wrote:

disident wrote:Zapad je najbitniji akter pri raspadu jugoslavije, da ne kazem odlucujuci

Не кажем да си ти од тијех, али ово уоквирено тврди апсолутно сваки српски националиста са којим сам причао на дотичну тему. Можда се и не ради толико о национализму колико о потреби да се кривица за крвави и надасве глупи пир измести негде другде. Дабоме, никаквог оздрављења не може бити док не упремо прст назад у себе, где му је место.

Но ако се погледају само чињенице, целовита СФРЈ је уживала недвосмислену подршку сила Запада, све до тачке до које је имала икакве шансе да опстане, па и доста дуго након тога.

Ma ne, nacionalizmi su bili nepohodni , ali ne i dovoljni uslovi za raspad. Kada je zapadu, tacnije francuskoj kraljevina trebala kao sanitarni kordon ka sssr i kao protivteza nemackoj, prezivela je 20te i 30te iako je bila rastrzana iznutra krizama(i jednim ustankom), i napadana spolja od strane italije i nemacke. Isto tako je i obnovpjena posle rata i odrzavana,  Kada nije bila potrebna vise i kada su se prioriteti promenili, pustena je niz vodu.
Pritom ne zaboravi, da nacionalizam i jedna potpuno nefunkcionalna jugoslavija u malom postoji i danas, pod imenom bih, samo sto je u njemom slucaju zapad odlucio da je odrzava u zivotu.

disident wrote:

No Country wrote:
Не кажем да си ти од тијех, али ово уоквирено тврди апсолутно сваки српски националиста са којим сам причао на дотичну тему. Можда се и не ради толико о национализму колико о потреби да се кривица за крвави и надасве глупи пир измести негде другде. Дабоме, никаквог оздрављења не може бити док не упремо прст назад у себе, где му је место.

Но ако се погледају само чињенице, целовита СФРЈ је уживала недвосмислену подршку сила Запада, све до тачке до које је имала икакве шансе да опстане, па и доста дуго након тога.

Ma ne, nacionalizmi su bili nepohodni , ali ne i dovoljni uslovi za raspad. Kada je zapadu, tacnije francuskoj kraljevina trebala kao sanitarni kordon ka sssr i kao protivteza nemackoj, prezivela je 20te i 30te iako je bila rastrzana iznutra krizama(i jednim ustankom), i napadana spolja od strane italije i nemacke. Isto tako je i obnovpjena posle rata i odrzavana,  Kada nije bila potrebna vise i kada su se prioriteti promenili, pustena je niz vodu.
Pritom ne zaboravi, da nacionalizam i jedna potpuno nefunkcionalna jugoslavija u malom postoji i danas, pod imenom bih, samo sto je u njemom slucaju zapad odlucio da je odrzava u zivotu.

to je mnogo drugacija stvar od "krivice za raspad".

Nespretno sam se izrazio. Doduse, upravu si i kada pominjes da je zapad neprecizan pojam, jer obuhvata zemlje poput nemacke,austrije i vatikana(znam da zvuci maricevski) koje vode aktivnu ulogu u razbijanju , i ostatak koji je zaokupljen irakom, ili pokusajima moderisanaj

Nazovimo to odgovornoscu staratelja prema svojim stocenicima ,tj kolonijama

mislis prema zaostalim plemenskim debilima 


pa i srbi su vikali ua holandjani vi nas niste sprecili samo da bi nas ceo svet drkao jer smo pocinili najveci genocid u evropi posle ww2.

disident wrote:

No Country wrote:
Не кажем да си ти од тијех, али ово уоквирено тврди апсолутно сваки српски националиста са којим сам причао на дотичну тему. Можда се и не ради толико о национализму колико о потреби да се кривица за крвави и надасве глупи пир измести негде другде. Дабоме, никаквог оздрављења не може бити док не упремо прст назад у себе, где му је место.

Но ако се погледају само чињенице, целовита СФРЈ је уживала недвосмислену подршку сила Запада, све до тачке до које је имала икакве шансе да опстане, па и доста дуго након тога.

Ma ne, nacionalizmi su bili nepohodni , ali ne i dovoljni uslovi za raspad. Kada je zapadu, tacnije francuskoj kraljevina trebala kao sanitarni kordon ka sssr i kao protivteza nemackoj, prezivela je 20te i 30te iako je bila rastrzana iznutra krizama(i jednim ustankom), i napadana spolja od strane italije i nemacke. Isto tako je i obnovpjena posle rata i odrzavana,  Kada nije bila potrebna vise i kada su se prioriteti promenili, pustena je niz vodu.
Pritom ne zaboravi, da nacionalizam i jedna potpuno nefunkcionalna jugoslavija u malom postoji i danas, pod imenom bih, samo sto je u njemom slucaju zapad odlucio da je odrzava u zivotu.

Нису само национализми растурили Југославију, на неки начин су се само "уселили" у већ започет распад, могуће на један "природан" начин, онако како се трибализам уселио у фудбал. Свашта је ту било пре експлозије национализма, и распаднута привреда, и нефунционална држава, и пропаст комунизма/ пад совјетског блока, итд. Види код Јовића, написао је човек једну есенцијалну књигу о томе.

Али ова прича како ми ту тобоже нисмо одлучивали ништа а мрски Запад вукао све конце - то је труло & self-serving, да горе не може. Мислим да је мало шта штетније могло да из целе приче произађе, него да један млад и поприлично за тематику заинтересован човек закључи ово што си ти горе закључио. То онда значи да је лаж победила, нема даље.

poenta je da se kod nas eventualno neki razgovori negde tipa: sta cemo ako nema jugoslavije namerno tumace kao aktivna politika na razbijanju zemlje. To je ludilo. Prvo - nije zapad pisao ustav po kome uopste i moze da dodje do jednostrane nezavisnosti. 

Maricevski receno, najnegativnije uloge su po meni ovim redom

Austrija
Nemacka
Italija 
Francuska
Amerika
UK

To jest, sad ce Zuper da mi se nakaci, ali UK je bukvalno nula odgovorna za raspad Jugoslavije. Oni su bukvalno poslednji na Zapadu koji su se sa tim pomirili. Ali prvo i osnovno - zemlja je trulila iznutra.

Odlucivali smo štosšta nesto, ali je konacnu i oclucujucu rec imao, ili mogao da ima spoljni faktor. Cisto kao kontrateza tvom insistiranju na lokalu i lokalnim ucesnicima, da bi se bacilo bar malo svetla koliko je kompleksa bila ta mreza uticaja , i na koliko nivoa se odigravala
Pritom prvi pasus, nacionalizmi se nikad nisu uselili, oduvek su bili tu, od ideje o stvaranju jugoslavije, hrvatski, slovenski i srpski nacionalizmi i njihovi predstavnici imaju svoja vidjena jugoslovenstva, prilagodjena svojim nacionalnim interesima. Otida su slovenci u jugoslaviji uz srpsku struju, a u sfrj uz hrvatsku npr