The Chronicles of Juče™

Je l' to ode Bas?

Edit: Sad vidim na drugoj temi da je prešao u Kurir.

e, nije me niko cenzurisao nego sto promenili naziv teme.


Basara debil.

Mór Thököly wrote:Mislim, osnovna tvrdnja za potrebom spajanja nacionalnog i prozapadnog u Srba je ne samo preduslov za rusenje Vucica, nego i preduslov za trajniji mir u regionu. Na primer - da, postojace Republika Srpska, ali kao deo BiH koja je u Natou, a to je neka garancija bosnjackoj strani u BiH da nece biti "ludovanja". Da, postojace znacajan srpski faktor u CG, ali bivajuci clanom Natoa osigurana je drzavnost. Na kraju, da, postojace Srbija kao naciinalna drzava Srba i kao takva uvek sa posebnim odnosom prema zemljama u kojima Srbu cine znacajnu demografsku (BiH, CG) ili ustavnu (Kosovo) kategoriju, ali ujedno deo jedinstvenog kolektivnog sistema bezbednosti, i time "responsible stakeholder".

pa cekaj srpski nacionalizam je doslovce razorio jugoslaviju (simplifikacija but bear with me) zato sto mu daleko veca povezanost njegovih etnickih prostora od ove nije odgovarala. mislim super su mu te reminesencije sta zapad zeli ali tesko da je to ono sto "nacionalisti" zele.

boomer crook wrote:

Mór Thököly wrote:Mislim, osnovna tvrdnja za potrebom spajanja nacionalnog i prozapadnog u Srba je ne samo preduslov za rusenje Vucica, nego i preduslov za trajniji mir u regionu. Na primer - da, postojace Republika Srpska, ali kao deo BiH koja je u Natou, a to je neka garancija bosnjackoj strani u BiH da nece biti "ludovanja". Da, postojace znacajan srpski faktor u CG, ali bivajuci clanom Natoa osigurana je drzavnost. Na kraju, da, postojace Srbija kao naciinalna drzava Srba i kao takva uvek sa posebnim odnosom prema zemljama u kojima Srbu cine znacajnu demografsku (BiH, CG) ili ustavnu (Kosovo) kategoriju, ali ujedno deo jedinstvenog kolektivnog sistema bezbednosti, i time "responsible stakeholder".

pa cekaj srpski nacionalizam je doslovce razorio jugoslaviju (simplifikacija but bear with me) zato sto mu daleko veca povezanost njegovih etnickih prostora od ove nije odgovarala. mislim super su mu te reminesencije sta zapad zeli ali tesko da je to ono sto "nacionalisti" zele.

Nigde nisam rekao nacionalizam, rekao sam spajanje nacionalnog i (pro)zapadnog u Srba.

Ali ok, kapiram sta zelis reci. No, politicki procesi se ne odvijaju u vakumu. Nacionalno je konstanta. Po meni, antropopoliticki prevazidjena konstanta, ali tu je jos uvek i trebace vremena da prestane da bude glavni faktor (a tek je pitanje sta ce doci posle...), i sa njim mora da se radi, na kraju krajeva i komunisti su s njim radili. Pitanje je sta se radi. Srpski nacionalizam jeste igrao ogromnu ulogu u razbijanju Jugoslavije, ali je igrao ogromnu ulogu i u stvaranju Jugoslavije. 

Za mene je glavno pitanje - kako obezbediti trajni mir u regionu. Odgovor je - bivanje svih zajedno u jednom sistemu kolektivne bezbednosti. Kako do toga doci - promenom paradigme u Srbiji. Ali ta promenjena paradigma ne moze biti lisena nacionalnog, ne u Srbiji, nego nigde. 

Citam redakcijski komentar povodom (konacnog) Brexita u Guardianu i vajkaju se kako su Remainers sve bili bacili na plasenjem u oblasti ekonomije, a niko ili skoro niko nije govorio o ugrozavanju konkretnog nivoa statusa velike sile izlaskom iz EU. Na zalost, ti i dalje moras, da bi se legitimizovao kao vecinsko politicko glediste, da "radis" sa nacionalnim. Samo je pitanje sta radis.

ovo moze da bude zanimljiva diskusija uglavnom u smislul da vidim koji ce vecu glupost da kaze, tako da mi je zao da je prekinem, ako se neki sto kazu flou napravi, ali eto ipak. Evo vam ga u spojleru Basara biva gnjilo govno kao sto je uvek bio samo na drugom mestu. Indikativno je u smislu onog Polipovog puta izdajstvo i botovstvo.

Spoiler:

Nastavite, da l je Bodin bio boljsevik...

Suvare, objektivno me bas briga sta mislis o ovome, nemas aparat da uopste razumes o cemu pricamo. Bodin i boljsevici su case in point.

Ne znam da li imam aparat, sasvim je moguce da ste obojica pametniji i obrazovaniji od mene, navikao sam na to. Kao sto se vidi iz tona posta, salio sam se, bar pomalo, tako da nema potrebe da mi skaces za vrat odmah.

u smislul da vidim koji ce vecu glupost da kaze

glupa sala

lose sam procenio koliko mozemo da bockamo jedni druge. 

izvinjavam se.

cuj problem je u tome i mislim da smo o tome vec pricali ili sam ja makar o tome zeleo da pricam sta se desilo sa srpskim nacionalizmom i sta se prepoznaje kao "nacionalni interes". najmanje od 80tih on je resentimanski i nije u stanju da prepozna jugoslaviju kao svoj vrhunski interes.

evo ti ga suki ovde kao deesesovac. za njega je bilo kakva bezbedonosna stuktura suverenih drzava koja ukljucuje kosovo neprihvatljiva. ne kazem da je on u tom fazonu ali rat je poslednja, ne tako nezeljena ukoliko se moze dobiti, konsekvenca te politike.

Ima tu više slojeva, od toga što taj nacionalizam tada nije bio uopšte homogen ili fokusiran na konkretan i hijerarhizovan skup ciljeva u svakom trenutku (on pravi promenu cilja od očuvanja Jugoslavije ka samo srpskoj opciji, kabinetski i sa nejasnim demokratskim mandatom, itd), drugo, nije mu nužno bila neprihvatljiva Jugoslavija kao takva nego Jugoslavija u onom formatu itd. Ovo sa demokratijom je problem jer ni pravljenje Jugoslavije nije bilo prožeto demokratizmom i deliberacijom, nacionalizam se raskoračio u dominaciju beogradske građanske klase i širu mešavinu lojalnosti "srpstvu" i "jugoslovenstvu", onda opet rat i revolucija i promena nacionalnih paradigmi nametanjem odozgo itd. Plus cela multilateralna nacionalistička igranka svih sa svima, jedan dugački ples samo na različite melodije.

boomer crook wrote:cuj problem je u tome i mislim da smo o tome vec pricali ili sam ja makar o tome zeleo da pricam sta se desilo sa srpskim nacionalizmom i sta se prepoznaje kao "nacionalni interes". najmanje od 80tih on je resentimanski i nije u stanju da prepozna jugoslaviju kao svoj vrhunski interes.

Е видиш то мене копка, каква би то била држава у којој би се национализму свршило то што као намерава да постигне? И по територији и по уређењу. Јер свих ових деценија су јако гласни око тражења криваца, истицања шта не ваља и зашто нам овако иде^РЖ, а око штасмоса, космоса и шта то хоћемо све нешто туц муц. Не видим неки пројекат, осим ако се не броји Кавлобаг-Кавловац-Вивовитица.

Pa majku mu, nema veceg kriticara nacionanalne paradigme Srbije 87 (mada su koreni raniji) od 1 mene
Ali ako Vucic moze da je tiho redefinise, moze idruga strana. 

To jedno, drugo, niko ne prica o obnovi Jugoslavije (to, ako ce uopste ikad biti tema) nije tema za danasnje generacije. Pricam o obezbedjivanju trajnog mira.

@Kruk

buffalo bill wrote:Ima tu više slojeva, od toga što taj nacionalizam tada nije bio uopšte homogen ili fokusiran na konkretan i hijerarhizovan skup ciljeva u svakom trenutku (on pravi promenu cilja od očuvanja Jugoslavije ka samo srpskoj opciji, kabinetski i sa nejasnim demokratskim mandatom, itd), drugo, nije mu nužno bila neprihvatljiva Jugoslavija kao takva nego Jugoslavija u onom formatu itd. Ovo sa demokratijom je problem jer ni pravljenje Jugoslavije nije bilo prožeto demokratizmom i deliberacijom, nacionalizam se raskoračio u dominaciju beogradske građanske klase i širu mešavinu lojalnosti "srpstvu" i "jugoslovenstvu", onda opet rat i revolucija i promena nacionalnih paradigmi nametanjem odozgo itd. Plus cela multilateralna nacionalistička igranka svih sa svima, jedan dugački ples samo na različite melodije.

ja bih rekao da je normalno da se neka politicka ideja, kao skup koherentnih vrednosti i htenja, menja vremenom i u razlicitim kontekstima. odnos prema jugoslaviji je tu znakovit. ona je napustena kada se doslo do zakljucka da je ona kompromisna tvorevina i svaki kompromis je shvacen kao nacionalna izdaja. tu je koren ovog narativa o "autosovinizmu" i "nerazumevanju srpske suze".

Mór Thököly wrote:Pa majku mu, nema veceg kriticara nacionanalne paradigme Srbije 87 (mada su koreni raniji) od 1 mene
Ali ako Vucic moze da je tiho redefinise, moze idruga strana. 

To jedno, drugo, niko ne prica o obnovi Jugoslavije (to, ako ce uopste ikad biti tema) nije tema za danasnje generacije. Pricam o obezbedjivanju trajnog mira.

@Kruk

pa ja mislim da svakako mogu "oni drugi sto kontrolisu danas" da probaju da promene melodiju. samo, ovde govorimo o srpskom nacionalizmu kao ideologiji kod onih koji se tako subjektiviziraju poput suvara. tu stvari postaju kompleksnije i brzo se udaljavaju od neke zajednicke bezbedonosne strukture koja bi, po njihovom misljenju, narusavala suverenitet srbije.

паће wrote:

boomer crook wrote:cuj problem je u tome i mislim da smo o tome vec pricali ili sam ja makar o tome zeleo da pricam sta se desilo sa srpskim nacionalizmom i sta se prepoznaje kao "nacionalni interes". najmanje od 80tih on je resentimanski i nije u stanju da prepozna jugoslaviju kao svoj vrhunski interes.

Е видиш то мене копка, каква би то била држава у којој би се национализму свршило то што као намерава да постигне? И по територији и по уређењу. Јер свих ових деценија су јако гласни око тражења криваца, истицања шта не ваља и зашто нам овако иде^РЖ, а око штасмоса, космоса и шта то хоћемо све нешто туц муц. Не видим неки пројекат, осим ако се не броји Кавлобаг-Кавловац-Вивовитица.

pa mi zapravo zivimo drzavu tog projekta samo eto treba biti oprezan sta se zeli.

Ali ne odnos ka bilo kakvoj Jugoslaviji nego, opet, ka onoj konkretnoj. Proces napuštanja te i takve Jugoslavije od strane vrha SKS (a ostatak društva je jako kaskao za time, mimo nazovi desne opozicije koja je bila debela manjina) se ubrzava tek tokom 1990. nakon 14. kongresa. Iz njihove vizure to je bio pokušaj reforme Jugoslavije koji nije uspeo zbog protivljenja manjine (pre svega SLO), i proces dizanja ruku od J počinje u suštini tada. 

Uostalom, slovenački nacionalizam se osećao neostvarenim u Jugoslaviji tog pa i ranijeg vremena. Tako i odnos srpskog (i bilo kog) nacionalizma ka Jugoslaviji nije jednosmeran, nego ima povratnu spregu i istovremeno se obe (sve) strane pomeraju.

boomer crook wrote:

паће wrote:

Е видиш то мене копка, каква би то била држава у којој би се национализму свршило то што као намерава да постигне? И по територији и по уређењу. Јер свих ових деценија су јако гласни око тражења криваца, истицања шта не ваља и зашто нам овако иде^РЖ, а око штасмоса, космоса и шта то хоћемо све нешто туц муц. Не видим неки пројекат, осим ако се не броји Кавлобаг-Кавловац-Вивовитица.

pa mi zapravo zivimo drzavu tog projekta samo eto treba biti oprezan sta se zeli.

Нисам питао шта је испало од тога, то видимо, него шта су то хтели да направе. Јесу ли уопште имали неку замисао? Онако уобличену, са вратима, прозорима и кровом?

Mór Thököly wrote:Ali ok, kapiram sta zelis reci. No, politicki procesi se ne odvijaju u vakumu. Nacionalno je konstanta. Po meni, antropopoliticki prevazidjena konstanta, ali tu je jos uvek i trebace vremena da prestane da bude glavni faktor (a tek je pitanje sta ce doci posle...), i sa njim mora da se radi, na kraju krajeva i komunisti su s njim radili. Pitanje je sta se radi. Srpski nacionalizam jeste igrao ogromnu ulogu u razbijanju Jugoslavije, ali je igrao ogromnu ulogu i u stvaranju Jugoslavije. 

Za mene je glavno pitanje - kako obezbediti trajni mir u regionu. Odgovor je - bivanje svih zajedno u jednom sistemu kolektivne bezbednosti. Kako do toga doci - promenom paradigme u Srbiji. Ali ta promenjena paradigma ne moze biti lisena nacionalnog, ne u Srbiji, nego nigde. 

Citam redakcijski komentar povodom (konacnog) Brexita u Guardianu i vajkaju se kako su Remainers sve bili bacili na plasenjem u oblasti ekonomije, a niko ili skoro niko nije govorio o ugrozavanju konkretnog nivoa statusa velike sile izlaskom iz EU. Na zalost, ti i dalje moras, da bi se legitimizovao kao vecinsko politicko glediste, da "radis" sa nacionalnim. Samo je pitanje sta radis.

Samo je tu pitanje protiv koga (Rusije, Kine?) i kako će Srbija internalizovati taj fokus, i sa kojim (nacionalnim) ciljem?

Kod par zemalja je kolektivna bezbednost vezana za logiku bezbednosti pre svega od Srbije, pa je to polje neprijateljstva unutar postojećeg sistema kolektivne bezbednosti uglavnom već zauzeto.

Ni kod Grka recimo nije "protiv Rusije". Sto se drugih tice...polako, sad pricamo o nasoj muci

boomer crook wrote:

Mór Thököly wrote:Pa majku mu, nema veceg kriticara nacionanalne paradigme Srbije 87 (mada su koreni raniji) od 1 mene
Ali ako Vucic moze da je tiho redefinise, moze idruga strana. 

To jedno, drugo, niko ne prica o obnovi Jugoslavije (to, ako ce uopste ikad biti tema) nije tema za danasnje generacije. Pricam o obezbedjivanju trajnog mira.

@Kruk

pa ja mislim da svakako mogu "oni drugi sto kontrolisu danas" da probaju da promene melodiju. samo, ovde govorimo o srpskom nacionalizmu kao ideologiji kod onih koji se tako subjektiviziraju poput suvara. tu stvari postaju kompleksnije i brzo se udaljavaju od neke zajednicke bezbedonosne strukture koja bi, po njihovom misljenju, narusavala suverenitet srbije.

Ne razumemo se. Shvatanje da neka paradigma ili strateška kultura (look what you made do!) Mora biti "i" nacionalna ne podrazumeva da mora biti i nacionalistička, a pogotovu ne podrazumeva da mora biti nacionalistička u Srbija 87 ključu.

Pozicija između vaše bi rekla da to uključivanje zavisi od kalkulacije nacionalnih interesa, a drugo pitanje je dubina uverenja o tim i tako zamišljenim nacionalnim interesima zbog kojih se vidi vrednost nekakve šire bezbednosne strukture.

U tom smislu sam bliži Kruku, gde je belodano da postoji poveliki jaz između decenijama vladajuće forme nacionalizma koji je, između ostalog, usamljenički (mada čeka na dolazak Rusa i Kineza i geopolitički obrt) i bunkerski, i prava/obaveza koje se očekuju unutar šire bezbednosne strukture. Mislim da taj jaz ne treba tumačiti kao nekakvu grešku, zajeb, kvrc, nego kao ozbiljnu i na nivou strateške kulture (ha) postojeću i dejstvujuću stvar.

Ja ne mislim da su te stvari set in stone. A sve ida jesu, onako kako ja vidim, vode novoj tragediji i mora se (u tom slucaju, mada, again, u to nisam ubedjen) pronaći način da se stvori political agency (and mechanism) da se to promeni. Inače zaista imamo "Vajmarsku Srbiju". Dakle moguće je da ovde imamo i razgovor izmedju deskriptivnog i preskriptivnog, but there you go. Druga stvar bivanjem postojećim i dejstvujućim ne isključuje bivanje greškom. Svaka pojava ima svoje uzroke, spoljnu i unutrašnju logiku, ali to ne isključuje dijalektiku.

Ma nije ništa upisano u kamen, samo se ne uzdam u ikakve promene paradigme i samorazumevanja već u laganu evoluciju (msm ne uzdam se nego predviđam da samo tako može ići).

Na tom nivou je i 5. 10. bio više evolucija nego revolucija (zakrpljeni su problemi koji su nacionalizmu bili efemerni a jezgro pogleda je ostalo), a u svakom slučaju nije baš sve isto kao pre 20 ili više godina.