jugoslavija - od nemila do nedraga

Ne ne, apsolutno, a i znas o tome dosta vise od mene. Moje bi pitanje negde bilo - da li je uopste moglo bas potpuno drugacije... Jer sa SSSR su veze bile i pokidane, ali i kad nisu pokidane bile su "bezbednosno problematicne" za nasloniti se ekonomski do daske na to po otopljavanju, a negde se mora, autarhija je bila opcija samo ako si hteo kao Albanija, a nisu to hteli. I onda, normalno, vezivanje ekonomsko za kapitalisticki zapad ima i svoju ideolosku cenu (ovakvu ili onakvu, to nije bilo predestinirano).

@Bende

erős paprika wrote:sve se nacelno slazem. samo galov problem nije sto to primecuje vec sto, po meni, ne vidi da jugoslovenska liberalizacija 60tih nije samo odrza "odustajanja od socijalizma" vec i odraz raskida sa sovjetskim savezom odnosno "ratne de-staljinizacije" i to ne kao kadrovsko pitanje korupcije vec kao jedini nacin da se prezivi kao samostalna drzava. i onda je zapravo pitanje da li je socijalizam bio moguc jedino unutar lagera.

ima anegdota gde de gol kaze nekom od svojih ministara da su mu jedini komunisti koji su mu simpaticni u evropi oni jugoslovenski posto nisu poput francuza "manekeni rusije".

Reforme (61. i 65.) su došle iz skupa problema. One su bile antisovjetske u meri u kojoj je J nastavila putem nesvrstanosti a ne punog raprošmana sa Sovjetima, i delom kroz krizu partijskih odnosa od 58. Ali, ta kriza se brzo prevazilazi i od 62. SSSR postaje dominantni snabdevač JNA najtežom gvožđurijom (prvomajska parada 1962. je bila defile sovjetskog oružja u JNA) posle decenije američkog vojnog hardvera. Te reforme su bile potvrda koraka započetih - spoljno-politički - sredinom 50ih, unutrašnje-politički date kao novum nakon novog ustava i internih svađa oko unutrašnjeg uređenja.

Ekonomski gledano, one jesu bile odustajanje od socijalizma u meri u kojoj je ostavljeno "tržištu" da formira cene, pa se ušlo u talase dispariteta, inflacija, poremećaja uvoza i izvoza i uopšte u nestabilnost koja nije bila "tržišna" nego - za socijalizam - dosta opasna.

Ja ne volim da 50 godina kasnije tvrdimo da u nekom koraku nešto nije moglo drugačije i da bi sve drugačije dovelo do "nepreživljavanja kao nezavisne države", zvuči kao da smo učesnici u ondašnjoj raspravi i da danas ne znamo više i bolje.

Mór Thököly wrote:Ne ne, apsolutno, a i znas o tome dosta vise od mene. Moje bi pitanje negde bilo - da li je uopste moglo bas potpuno drugacije... Jer sa SSSR su veze bile i pokidane, ali i kad nisu pokidane bile su "bezbednosno problematicne" za nasloniti se ekonomski do daske na to po otopljavanju, a negde se mora, autarhija je bila opcija samo ako si hteo kao Albanija, a nisu to hteli. I onda, normalno, vezivanje ekonomsko za kapitalisticki zapad ima i svoju ideolosku cenu (ovakvu ili onakvu, to nije bilo predestinirano).

@Bende

Moje pitanje nije šta je trebalo drugačije (posle) 48 nego koja je vrednost u komunizmu koji za štaku koristi kapitalizam (zapad)? Što ne kapitalizam (zapad) kao takav, ako je to već "pozitivna tekovina jugoslovenskog socijalizma" (parafraziram popularne teze) daj onda full house.

Drugo, da nije bilo npr 48 i da je J bila nekakav "mekani" član lagera, ukupne ekonomske brojke do kraja 80ih bi bile u suštini iste, samo malo, hm, drugačije raspoređene (ne bi bilo ludila 48~52 ali ni brzog rasta 50ih, ušlo bi se u krizu početkom 60ih kao što su ušle i ostale soc zemlje i kao što je u realnosti ušla J sama, sredinom 70ih bi imala slabiji rast ali i slabije zaduživanje, možda bi 80te prošla stabilnije i bolje, možda ne...).

Bendegúz Somogyi wrote:

erős paprika wrote:sve se nacelno slazem. samo galov problem nije sto to primecuje vec sto, po meni, ne vidi da jugoslovenska liberalizacija 60tih nije samo odrza "odustajanja od socijalizma" vec i odraz raskida sa sovjetskim savezom odnosno "ratne de-staljinizacije" i to ne kao kadrovsko pitanje korupcije vec kao jedini nacin da se prezivi kao samostalna drzava. i onda je zapravo pitanje da li je socijalizam bio moguc jedino unutar lagera.

ima anegdota gde de gol kaze nekom od svojih ministara da su mu jedini komunisti koji su mu simpaticni u evropi oni jugoslovenski posto nisu poput francuza "manekeni rusije".

Reforme (61. i 65.) su došle iz skupa problema. One su bile antisovjetske u meri u kojoj je J nastavila putem nesvrstanosti a ne punog raprošmana sa Sovjetima, i delom kroz krizu partijskih odnosa od 58. Ali, ta kriza se brzo prevazilazi i od 62. SSSR postaje dominantni snabdevač JNA najtežom gvožđurijom (prvomajska parada 1962. je bila defile sovjetskog oružja u JNA) posle decenije američkog vojnog hardvera. Te reforme su bile potvrda koraka započetih - spoljno-politički - sredinom 50ih, unutrašnje-politički date kao novum nakon novog ustava i internih svađa oko unutrašnjeg uređenja.

Ekonomski gledano, one jesu bile odustajanje od socijalizma u meri u kojoj je ostavljeno "tržištu" da formira cene, pa se ušlo u talase dispariteta, inflacija, poremećaja uvoza i izvoza i uopšte u nestabilnost koja nije bila "tržišna" nego - za socijalizam - dosta opasna.

Ja ne volim da 50 godina kasnije tvrdimo da u nekom koraku nešto nije moglo drugačije i da bi sve drugačije dovelo do "nepreživljavanja kao nezavisne države", zvuči kao da smo učesnici u ondašnjoj raspravi i da danas ne znamo više i bolje.

Bendegúz Somogyi wrote:

Mór Thököly wrote:Ne ne, apsolutno, a i znas o tome dosta vise od mene. Moje bi pitanje negde bilo - da li je uopste moglo bas potpuno drugacije... Jer sa SSSR su veze bile i pokidane, ali i kad nisu pokidane bile su "bezbednosno problematicne" za nasloniti se ekonomski do daske na to po otopljavanju, a negde se mora, autarhija je bila opcija samo ako si hteo kao Albanija, a nisu to hteli. I onda, normalno, vezivanje ekonomsko za kapitalisticki zapad ima i svoju ideolosku cenu (ovakvu ili onakvu, to nije bilo predestinirano).

@Bende

Moje pitanje nije šta je trebalo drugačije (posle) 48 nego koja je vrednost u komunizmu koji za štaku koristi kapitalizam (zapad)? Što ne kapitalizam (zapad) kao takav, ako je to već "pozitivna tekovina jugoslovenskog socijalizma" (parafraziram popularne teze) daj onda full house.

Drugo, da nije bilo npr 48 i da je J bila nekakav "mekani" član lagera, ukupne ekonomske brojke do kraja 80ih bi bile u suštini iste, samo malo, hm, drugačije raspoređene (ne bi bilo ludila 48~52 ali ni brzog rasta 50ih, ušlo bi se u krizu početkom 60ih kao što su ušle i ostale soc zemlje i kao što je u realnosti ušla J sama, sredinom 70ih bi imala slabiji rast ali i slabije zaduživanje, možda bi 80te prošla stabilnije i bolje, možda ne...).

Iz svega sto si napiso cini mi se, a to sam i jednom ranije primetio da je otprilike onda kada je poceo strukturni ekonomski naslon na zapad (i vece "devijacije" YUsocijalizma ka trzisnoj privredi) tada je ponovo krenuo i bezbednosni veci naslon na SSSR, a bome donekle i ideoloski u onom starom kominternovskom smislu glede nacionalnog pitanja. Plus Nesvrstani. Mislim da je takva razrokost doprinela unutrasnjim "diferencijacijama", a i skromno mislim da je tako nesto skoro uvek i svuda lose. U stvari mislim da je to 1 od stvari koja je doprinela raspadu drzave u izvesnoj meri, koji je, uistinski i poceo 60tih, sto danas znamo. Odnosno, da malo dignem na visi nivo - na diskontinuitete su dodate dihotomije i to je prosto previse.

Pa ne znamo sta bi bilo svakako ali moramo da razumemo da jugo-komuniste ne vodi neki komformizam i odustajanje od revolucije vec postoji jasna interna logika njihovog delovanja koja je u skladu s proklamovanim ciljevima.

Mislim da je Bendeova logika, moja sigurno, da nisu toliko sporni motivi, nego da su "zelje jedno, a mogucnosti drugo". Odnosno da je objektivna medjunarodna politicka i ekonomska stvarnost u kombinaciji sa unutrasnjim ogranicenjima sigurno u dobroj meri ogranicavalo autonomiju ishoda

Pričamo o periodu od 45 godina i bar dve a možda i više generacija političara. Teško da je logika uvek jasna ili da su širi partijski forumi imali ideju gde će biti za 10-20 godina.

To je ono što sam kačio iz Čolakove knjige, kad neko (Šuvar, Račan?) u pripremama 14. kongresa kaže "pa nismo mi državna partija"; niko od uverenih komunista nije ginuo u 2sr da bi u sledećem koraku ispalo da nisu "državna partija". Ni ta evolucija nije išla "prirodno" nego kao i većina politika inače: kilavo, sa klanovskom borbom, nadgornjavanjima i post-festum otporima, i nije morala izgledati kako je izgledala. Jedan je kontekst 48, nešto drugo je 61-65, nešto treće 80-83.

Ja sada pricam/mislim o 61-65 konkretno. Samo hocu reci da mi smeta post-festum levicarsko cvrstorukastvo koje vidi problem jos u jajcu da prostite

Ok, imho to je manji deo logike. Mada me zabavlja standardna gradacija po kojoj su državni socijalizam i otvorena diktatura (Staljin, Mao) nekako levlji od levih.

Pa to

Bendegúz Somogyi wrote:Ok, imho to je manji deo logike. Mada me zabavlja standardna gradacija po kojoj su državni socijalizam i otvorena diktatura (Staljin, Mao) nekako levlji od levih.

Ти онда треба да се испипају где им је лево.

erős paprika wrote:Pa ne znamo sta bi bilo svakako ali moramo da razumemo da jugo-komuniste ne vodi neki komformizam i odustajanje od revolucije vec postoji jasna interna logika njihovog delovanja koja je u skladu s proklamovanim ciljevima.

Занимљиво како имамо баш супротан став по овом питању. Видим да си се касније оградио на 61-65, но ако погледамо ствар мало шире: 48-а, привредне реформе, 68-a, конфедерализација земље, Титов лајфстајл, непотизам и корупција, тотални слом мозга након Титове смрти, на крају потонуће у најстрашнији шовинизам... било је баш јебено тешко возити слалом кроз идеолошке капије југо-комунизма. Није баш превелико чудо да то што је претекло, што се у том ситу задржало - није ни изблиза умело да одговори на изазове времена.

No Country wrote:
..било је баш јебено тешко возити слалом кроз идеолошке капије југо-комунизма. Није баш превелико чудо да то што је претекло, што се у том ситу задржало - није ни изблиза умело да одговори на изазове времена.

С Лалом или без... одлично су се они снашли са тим изазовима, ама на рачун свих осталих.

Те који су се "одлично снашли" свакако не можемо да, у неком крајњем билансу, називамо комунистима?

Moj stav je dijagonalan.

Oni jesu bili i konformisti, trpeli su udarce i ograničenja koja su bila "prirodno" vezana za jednu takvu zemlju u datim okolnostima, nakon 48 su bili uterani u "eksperimentisanje" za koja nisu bili intelektualno spremni pa su radili (i grešili) u hodu, ušli su u nekoliko velikih i trajnih političkih, ekonomskih i ideoloških raskoraka koji su bili jako zahtevni prema političkoj klasi a što ona ipak nije uspela da prevaziđe i što je na kraju odmoglo i šansama zemlje da se transformiše i preživi.

U tome svemu se može izvući nit nekakve socijalističke misli praćene širokom društvenom praksom, kao autentični aranžman jednog istorijskog perioda i koji se ne može odbaciti tek tako.

Е сад, да је било лако бити југословенски комуниста - није. А било је, у тој вожњи по дивљим водама, и добрих/ оригиналних теоретских идеја и доприноса, то свакако стоји.

Što je bilo teško biti jugoslovenski komunista npr 1977?

Мени су те позне Титове године скроз грозне (истовремено и прве којих се сећам, у политичком смислу). Увелико је био психофизички немоћан, а и даље је заузимао то неприкосновено место, сада већ увелико као карикатура самог себе и објективна кочница сваком друштвеном дијалогу и напретку, па макар и комунистичком. Сви смо само чекали да умре, а онда нас је та смрт затекла потпуно неспремне и на нешто дужи рок упропастила.

Pa verovalo se da je kolektivno predsedništvo adekvatan organ u post-Tito periodu, i da će se društvo po dubini kretati u pretpostavljenom ritmu samoupravnog radnog naroda.

To su bile greške u dizajnu.

Sorry, у то нико нормалан није могао да верује. Колективно председништво је било скурња и циркус from the day one.

kod nas je bilo ludjenje kao sad. ovi sad ne postojali bez onih nekad. cupnucemo od svega pomalo. malo smo zadrti a malo cemo biznis, malo svi zaposleni malo gastarabajteri. malo cemo biti komunisti a malo evrokumunisti..
najbolje bi prosli da su demokratizovali drustvo a bolje bi prosli i da su bili do kraja "rigidni".
previse kompromisa.
koliko je jadna istorija nasa ili vasa kad nam je najbolji period bio od 45. do kraja 80-ih

kaze onaj milankin sveta kako mu je otac pricao da ce oni da budu nova dinastija kao stambolici. jebem ti zivot

Na trećem RTS-a ide Čudesan svet Žige Vertova. Prvi put ovo gledam i samo sam zadnju trećinu uhvatio ali me tješi to što vrlo brzo repriziraju ili okače na Planetu ili YT. Kako je dobro uhvaćno ljeto/jesen '90. i slike iz tog vakta, jezivo jebiga, nikad do sad nisam vidio ovakve snimke mitingaša na Ušću.

I onda je dosao spas. Deutschland.