Mreža

lalinea wrote:
izvini, kakav besplatni 'rad'? 

Lepo, guglaj "immaterial labor" ako već nisi upoznata s tim. Mada, ako ćemo zapravo, termin nije baš precizan, jer je taj rad itekako "material".

Facebook, Google i slične medijiske strukture su suštinski rentijeri ekonomski gledano. Korisnici su ti koji kreiraju vrednost, a vlasnici/deoničari ekstraktuju rentu na korišćenje infrastrukture i informacija, mreža i virtualnog prostora koji korisnici stvaraju, njihovom prodajom trećim stranama.

I ovaj forum bi imao istu takvu ekonomsku korist za vlasnike (i/ili sve nas koji bi plaćali hosting, ako bismo spram toga odlučili da demokratski podelimo dobit) kad bi imao dovoljno veliku posetu da to materijalizuje. 

i moje sedenje na fotelji je tehnicki neki rad

Nije, osim ako se pojam rada definiše tako široko da izgubi svaki smisao. Ovde je kontekst rada usluga koja je novčano kompenzovana. Sedenjem na fotelji ne stvaraš nikakvu vrednost za proizvođače i distributere koju oni posle iskoriste za prodaju.

to sto fb dobija nekakav value od mog bivanja tamo nije besplatan rad. 

Jeste, to što ga ti ne vidiš tako je druga stvar. Moja pretpostavka jer si i sama zaposlena u nekoj softverskoj kompaniji koja benefituje od takvog rada, a možda su u pitanju baš Google i Facebook.

to jeste zabava i slobodno vreme.

Jeste, a takođe je istovremeno i rad/besplatna usluga korporaciji u vidu generisanja podataka od kojih imaju veliku for profit korist.

i knjigu kad hocu da citam, platim je.

Neuporedivo sa ovim, kao i fotelja. 

Moje pitanje je vrlo konkretno - kako ces da finansiras usluge za koje se ne traze direktne pare? koliko bi nas ostalo na ovom forumu da moramo da placamo monthly subscription?

To što se nešto krajnjem korisniku plaća ili ne plaća ne menja ništa u tome da može biti izgrađeno na radu koji nije prepoznat kao takav.

Stvaranje tog value je moj nacin da platim uslugu koju koristim, a koju inace ne placam drugacije - zasto je to fundamentalno drugacije od placanja za knjigu? Zasto je to neplaceni rad, gde je value usluge za mene?

Utvara wrote:

lalinea wrote:Ne znam kakvo je bilo to predlagano resenje, ali me interesuje npr da li bi bilo scalable na danasnje razmere/kompleksnost interneta, da li bi funkcionisalo u zabitima sveta gde nema kartica i ostalog elektronskog placanja, tj da li bi na neki nacin ogranicilo pristup internetu? Svet je bio mnogo drugaciji 90tih...

Ne znam koje je trenutno bolje resenje od ovoga sto imamo (plus bolja regulacija privatnosti, tj da nema sherovanja sa third party apps, veca transparentnost oko svrhe koriscenja specificnih podataka i slicno), ali ja ne bih volela da vidim 'resenje' koje pola danasnjih korisnika ostavi bez interneta...

Kakve veze Fejsbuk ima sa internetom?

ma da, bas nikakve... srecna nova 1995.

паће wrote:

lalinea wrote:Ne znam kakvo je bilo to predlagano resenje, ali me interesuje npr da li bi bilo scalable na danasnje razmere/kompleksnost interneta, da li bi funkcionisalo u zabitima sveta gde nema kartica i ostalog elektronskog placanja, tj da li bi na neki nacin ogranicilo pristup internetu? Svet je bio mnogo drugaciji 90tih...

Ne znam koje je trenutno bolje resenje od ovoga sto imamo (plus bolja regulacija privatnosti, tj da nema sherovanja sa third party apps, veca transparentnost oko svrhe koriscenja specificnih podataka i slicno), ali ja ne bih volela da vidim 'resenje' koje pola danasnjih korisnika ostavi bez interneta...

Не знам шта се то предлагало, јер сам о томе чуо кад је већ било покојно. Свакако би било нешто типа шареваре или додатака који се плаћају (као што покушавају наши недељни листови) или оно са микроуплатама (што је Амазон својевремено лансирао и што неки и данас користе - ако ти се свиђа, шиљни ми десет центи), или оћеш да платиш или ћеш са рекламама (као што сам ја шест година држао бесплатан бројач на сајту, па су онда рекли ајд плати или скини ед блокер - платио).

znaci da bi sirenje interneta bilo ograniceno sirenjem elektronskog placanja.

паће wrote:Финансирање кроз рекламу ће од интернета направити још један пропали медиј, јер реклама уништава. Заборавља се корисник и шта би он хтео од садржаја, него се форсирају они и само они садржаји који боље привлаче посету и дижу метрику на основу које се процењује вредност рекламног простора. Све постаје таблоид. Цео интернет се повија према гугловом алгоритму. Да сутра гугао промени алгоритам где ће да даје предност сајтовима који имају чипкане фрцокле около, прекосутра би 80% интернета имало чипкане фрцокле.

to jeste opasnost, ali nije istina da u industriji ne postoji svest o tome. nije to ni priblizno toliko 'zaboravljeno'.

@ontheotherhand
ako stvarno mislis da smo mi na ovom forumu besplatno, ili da ne generisemo value vlasniku, onda ti je verovatno ukljucen ad blocker, pa ne vidis ono sto ja vidim.

mene jedino čudi kako svima nije uvek uključen abp

lalinea wrote:

паће wrote:

Не знам шта се то предлагало, јер сам о томе чуо кад је већ било покојно. Свакако би било нешто типа шареваре или додатака који се плаћају (као што покушавају наши недељни листови) или оно са микроуплатама (што је Амазон својевремено лансирао и што неки и данас користе - ако ти се свиђа, шиљни ми десет центи), или оћеш да платиш или ћеш са рекламама (као што сам ја шест година држао бесплатан бројач на сајту, па су онда рекли ајд плати или скини ед блокер - платио).

znaci da bi sirenje interneta bilo ograniceno sirenjem elektronskog placanja.

Или би ширење интернета изазвало ширење електронског плаћања. Бар у том делу могу брзо да никну фирме које би то омогућиле - као што су и иначе никле. Само што ту влада шарениш, никад се не зна да ли ће сајт коме хоћеш нешто да платиш да прима баш твоју картицу, твој пејпел или шта већ, твоју криптовалуту.

Претпостављам да би већина интернета имала избор између плати или гледај рекламе, а због конкуренције би то плаћање било нека сића... бар на местима која покривају довољно велико тржиште.

lalinea wrote:

паће wrote:Финансирање кроз рекламу ће од интернета направити још један пропали медиј, јер реклама уништава. Заборавља се корисник и шта би он хтео од садржаја, него се форсирају они и само они садржаји који боље привлаче посету и дижу метрику на основу које се процењује вредност рекламног простора. Све постаје таблоид. Цео интернет се повија према гугловом алгоритму. Да сутра гугао промени алгоритам где ће да даје предност сајтовима који имају чипкане фрцокле около, прекосутра би 80% интернета имало чипкане фрцокле.

to jeste opasnost, ali nije istina da u industriji ne postoji svest o tome. nije to ni priblizno toliko 'zaboravljeno'.

@ontheotherhand
ako stvarno mislis da smo mi na ovom forumu besplatno, ili da ne generisemo value vlasniku, onda ti je verovatno ukljucen ad blocker, pa ne vidis ono sto ja vidim.

Далеко од тога да је заборављено, али на крају се своди на то да о даљем развоју сваког појединог сајта одлучује профит. Пошто профита од продаје нема, остаје производња салате за између реклама. Не само то, него се производња новог садржаја за претплатнике скоро ни не исплати, јер ће неко други у року од пар месеци да понуди то исто за џ (често директном крађом, што се већ догађало и у .рс домену) уз рекламе.

Понекад се укачим другим прегледачем (јер нешто баш неће на Лисици) и онда се зачудим колико се тога трпа... Мислим да блокирам рекламе већ 15 године, а НоСкрипт држим бар 10 (е, и њима сам турио понеку кинту).

ja bih rado placala vise za internet da mi ne iskacu reklame. ili jos bolje, placala deo poreza drzavi za regulaciju interneta preko lokalnih provajdera. kad moze za tv i radio, ne vidim zasto bi ovde bilo nemoguce. jeste komplikovanije, ali imamo prilicno precizne podatke o tome sta je i koliko poseceno.

hocu reci, ne vidim nikakav razlog da se drzava ne umesa kad se radi o privatnosti podataka njenih gradjana. ne znam zasto bi se to smatralo neizbezno ugovorom izmedju mene i neke kompanije.

i sad se ljudi koji fasuju milion virusa jer nemaju pojma na sta klikcu, i kucaju svoje pasvorde na svaku zamku koju im preko interneta neko posalje, smeju ovim konresmenima i kongresvumenima. 

xie saike wrote:
konresmenima i kongresvumenima.

Или, како тамошњи домороци воле да кажу, congresscritters.

bemty wrote:ja bih rado placala vise za internet da mi ne iskacu reklame. ili jos bolje, placala deo poreza drzavi za regulaciju interneta preko lokalnih provajdera. kad moze za tv i radio, ne vidim zasto bi ovde bilo nemoguce. jeste komplikovanije, ali imamo prilicno precizne podatke o tome sta je i koliko poseceno.

Placala bih i ja ne samo za to vec i za mogucnost da neko ko ne moze da plati i dalje ima pristup (npr, redovno doniram vikipediji). Ali mislim da je uvodjenje tako neceg trenutno mnogo kompleksnije od rregulacije koriscenja podataka, sto bi trebalo da je prioritet u trenutnom messu. Svidelo mi se sto gledaju ka Evropi u ovom slucaju.

@pace: znajuci koliko je internet inovativniji i fleksibilniji od bankovnog sistema, plasim se da bi scenario bio drugaciji i da bi net mnogo duze ostao privilegija razvijenog sveta.

Inace je Zuck juce imao mnogo tezi dan pred senatom. Nisam gledala ali sam iscitala prenos u gardijanu. Mnogo bolje pripremljeni i nisu mu dozvoljavali da muti koliko prekjuce.

паће wrote:

lalinea wrote:

znaci da bi sirenje interneta bilo ograniceno sirenjem elektronskog placanja.

Или би ширење интернета изазвало ширење електронског плаћања. Бар у том делу могу брзо да никну фирме које би то омогућиле - као што су и иначе никле. Само што ту влада шарениш, никад се не зна да ли ће сајт коме хоћеш нешто да платиш да прима баш твоју картицу, твој пејпел или шта већ, твоју криптовалуту.

Претпостављам да би већина интернета имала избор између плати или гледај рекламе, а због конкуренције би то плаћање било нека сића... бар на местима која покривају довољно велико тржиште.

lalinea wrote:
to jeste opasnost, ali nije istina da u industriji ne postoji svest o tome. nije to ni priblizno toliko 'zaboravljeno'.

@ontheotherhand
ako stvarno mislis da smo mi na ovom forumu besplatno, ili da ne generisemo value vlasniku, onda ti je verovatno ukljucen ad blocker, pa ne vidis ono sto ja vidim.

Далеко од тога да је заборављено, али на крају се своди на то да о даљем развоју сваког појединог сајта одлучује профит. Пошто профита од продаје нема, остаје производња салате за између реклама. Не само то, него се производња новог садржаја за претплатнике скоро ни не исплати, јер ће неко други у року од пар месеци да понуди то исто за џ (често директном крађом, што се већ догађало и у .рс домену) уз рекламе.

Понекад се укачим другим прегледачем (јер нешто баш неће на Лисици) и онда се зачудим колико се тога трпа... Мислим да блокирам рекламе већ 15 године, а НоСкрипт држим бар 10 (е, и њима сам турио понеку кинту).

Pa jbg sad, profit odlucuje o svemu, nije to boljka interneta. Nego je net laka meta u ovom slucaju jer su reklame in your face. A profit odlucuje i o tome sta jedemo, koliko zagadjenja udisemo, kako se lecimo... Ceo svet je postavljen tako da oni sa malo dugorocnijim pogledom pokusavaju da to urede sto bolje moze. Inace, u mom svetu bi bilo nemoguce obogatiti se koliko gazde amazona, googla, fb... Ali od toga smo jako daleko.

Sve je to lepo, lalinea, ali da ti kazem nesto kao neko ko takodje zivi od toga sto nudi neku besplatnu uslugu da bi to naplatio na drugoj strani - bezobrazno je (u najmanju ruku) da ti svest o tome sta zapravo radis sa tim informacijama i od cega zapravo zivis objavljujes ili najavljujes tek nakon sto si priteran uza zid i nakon sto se rasiris toliko kao Fejsbuk. Nisu oni od samog starta govorili "Dodjite da koristite ovo sto vam nudimo besplatno a mi cemo da se finansiramo trgujuci vasim informacijama" nego "Dodjite da koristite ovo sto vam nudimo besplatno a mi cemo vam dati najbolje, najlepse i najdivnije aplikacije."

Za razliku od sajta koji npr. zivi od reklama, gde posetioci mogu da vide da li se neko reklamira, kako, koliko, i onda da se odrede prema tome (npr. ako ja vidim da se reklamira firma X onda cu price o njihovim proizvodima da uzimam sa rezervom), na Fejsbuku nema nikakvog nacina da se to sazna, ni u opstem stanju, niti u pojedinostima.

Naravno, ja podrzavam americke zakone, i smatram da u skladu sa postojanjem smrtne kazne i cinjenicom da su korporacije ljudi, nad ovakvim preduzecima treba istu izvrsiti tako sto ce biti ustreljeni executive-i i vodeci deonicari. Samo da je legalno!

Filipenko wrote:Sve je to lepo, lalinea, ali da ti kazem nesto kao neko ko takodje zivi od toga sto nudi neku besplatnu uslugu da bi to naplatio na drugoj strani - bezobrazno je (u najmanju ruku) da ti svest o tome sta zapravo radis sa tim informacijama i od cega zapravo zivis objavljujes ili najavljujes tek nakon sto si priteran uza zid i nakon sto se rasiris toliko kao Fejsbuk. Nisu oni od samog starta govorili "Dodjite da koristite ovo sto vam nudimo besplatno a mi cemo da se finansiramo trgujuci vasim informacijama" nego "Dodjite da koristite ovo sto vam nudimo besplatno a mi cemo vam dati najbolje, najlepse i najdivnije aplikacije."

pa pristup fb jeste bezobrazan, Zuck se izvinjava vec deset godina umesto da ga regulisu.

Stvarno čudno što mu ne seku poslovni model zbog nekakvih bojazni građana i korisnika (pare su kod FBa a ne kod njih)

Zuckerberg Will Be Questioned By Recipients Of Facebook Campaign Contributions


When Facebook CEO Mark Zuckerberg is questioned on user privacy protection next week, many of the members of the House and Senate committees in charge of getting answers are lawmakers who have received campaign contributions from company employees and the Facebook PAC.

According to CNBC, the committee that received the highest amount of Facebook contributions is the House Energy and Commerce Committee, which will be questioning Zuckerberg on April 11. Members received nearly $381,000 in contributions tied to the social media company since 2007, according to the Center for Responsive Politics.

In fact, of the 55 members on the committee this year, only nine failed to receive Facebook contributions in the past decade.

Members of the Senate Commerce, Science and Transportation Committee, which announced that it would hold a joint hearing with the Senate Judiciary Committee to question Zuckerberg on Tuesday, came in second with $369,000 in contributions. Judiciary Committee members have received $235,000 in Facebook contributions.

Committee Chairman Greg Walden, R-Ore. and Rep. Frank Pallone of New Jersey announced the committee’s involvement on April 11, saying that they will question Zuckerberg “to shed light on critical consumer data privacy issues and help all Americans better understand what happens to their personal information online.”

And each has received contributions from Facebook: Walden received $27,000, while Pallone got $7,000.

In addition, nearly 30 members of Congress own Facebook stock, including two Democrats on the committee.
...

https://www.pymnts.com/facebook/2018/zuckerberg-questioned-senators-representatives-who-took-facebook-campaign-contributions/

lalinea wrote:
@pace: znajuci koliko je internet inovativniji i fleksibilniji od bankovnog sistema, plasim se da bi scenario bio drugaciji i da bi net mnogo duze ostao privilegija razvijenog sveta.

Еј, то су банкстери. Чим намиришу лову, ето њих. Још да су на време укапирали да ово кошта док се не намести, а онда само плате за надзорно особље и нека сића за сервере, и лова капље ко из кабла, па сјатили би се... као што су касније нашли начина да ипак може да се плаћа. Само што је то каснило скоро десет година и било спорадично местичаво.

lalinea wrote:

паће wrote:
Далеко од тога да је заборављено, али на крају се своди на то да о даљем развоју сваког појединог сајта одлучује профит. Пошто профита од продаје нема, остаје производња салате за између реклама. Не само то, него се производња новог садржаја за претплатнике скоро ни не исплати, јер ће неко други у року од пар месеци да понуди то исто за џ (често директном крађом, што се већ догађало и у .рс домену) уз рекламе.

Pa jbg sad, profit odlucuje o svemu, nije to boljka interneta. Nego je net laka meta u ovom slucaju jer su reklame in your face. A profit odlucuje i o tome sta jedemo, koliko zagadjenja udisemo, kako se lecimo... Ceo svet je postavljen tako da oni sa malo dugorocnijim pogledom pokusavaju da to urede sto bolje moze. Inace, u mom svetu bi bilo nemoguce obogatiti se koliko gazde amazona, googla, fb... Ali od toga smo jako daleko.

Интернет трпи натпросечан притисак предузетног капитала (ака vulture capital), који се на све стране нада да понови дот ком бум и да збрише пре него што опет пукне. Ту циклус од наизглед задружног сајта који скупља истомишљенике до чисто комерцијалног сајта који ће активно да одстрањује све које прогласи за неистомишљенике и да гура рекламе на све стране уме да траје мање од две-три године (нпр ePinions, StumbleUpon и још неколико који су изгледали тако у почетку и брзо зарадили ођеб).

Могу оснивачи да се куну у не знам каква начела, па чак и да их се држе, све то пада у воду после ИПО, они се више не питају, него финансијери. А финансијери имају 1 начело.

Ja i dalje ne vidim kako je to specificno za net, pa ispada da je vladavina profita tu veci problem nego u ostalim granama?

Edit: problem je sto je manje regulisan, narocito u US. I pharma industrija pati od istih stvari ali je mnogo uocljivije kad neko umre nego kad neka leva kompanija dobije tvoje podatke. Prosto, regulacija i transparentnost. A ideja da ce serveri da rade sami od sebe i da cemo svi besplatno da sedimo na netu je bas, bas...

паће wrote:

lalinea wrote:
@pace: znajuci koliko je internet inovativniji i fleksibilniji od bankovnog sistema, plasim se da bi scenario bio drugaciji i da bi net mnogo duze ostao privilegija razvijenog sveta.

Еј, то су банкстери. Чим намиришу лову, ето њих. Још да су на време укапирали да ово кошта док се не намести, а онда само плате за надзорно особље и нека сића за сервере, и лова капље ко из кабла, па сјатили би се... као што су касније нашли начина да ипак може да се плаћа. Само што је то каснило скоро десет година и било спорадично местичаво.

Ali kaonsto i sam kazes - nisu ukapirali. Ne znam odakle ti verovanje da bi potrcali samo tako ta obezbede net ostatku sveta...

Сервери који су радили сами од себе су итекако постојали, тако је све и почело - универзитетски, градски, разних истраживачких института и непрофитних организација... било је тога доста. И ту је доста тога бесплатног (тј већ исфинансираног из пореза) постало навика.

А ширење интернета у ствари нема везе са плаћањем сервера - у ствари плаћање за услуге на мрежи би чак кочило то ширење, јер док објасниш раји да за претплату добија само превоз до биоскопа а за гледање филма има још да плати... не би то било баш популарно. Него се ширење интернета рекламирало баш кроз то "само плати претплату и гле шта ти је све на располагању".

Комерцијални интереси су већ сами од себе покрили веће градове и по неколико пута. Било је зајебано са вукојебинама којекаквим, које нису имале довољну густину за растојање које је требало покрити - нпр. Таос у Њу Мексику, који је од својих пара направио сателитску станицу или некакав већ антенски систем да се повеже (са Албукеркијем или Санта Феом или сателитом, бемлига, то су ми причали пре 15 година као праисторију) и онда су кренуле да ничу интернет фирме по крају (најбоља плата што сам икад уватио, ал' најебасмо после од банкстера па је то трајало само 10 месеци). Нешто типа самодоприноса.

Ево још једног историјског низа: интернет кафеи. Испочетка је било да имају само 4-5 рачунара и још платиш посебно за коришћење. Па је онда било да имају вај фај (или wee fee што би рекао мој зет) али ти кажу шифру тек кад наручиш нешто, па до данашњег да се подразумева да имају бесплатну везу али баш сви а шифра је или отворена или је име кафане. Или (као нпр овде) цела главна улица има отворену мрежу, финансира се из нечег што сви ти кафићи плаћају.

А то што ће да краду податке и препродају их... то пре свега служи смањењу трошкова рекламе тако што уместо да се оглас пласира десет милиона пута насумице па 99% прималаца изнервира а од остатка заинтересује можда 1% да погледају па од тога буде 10 случајева да нешто и продају, гађа се онај 1%, најпрецизније што може, па ако је резултат и исти, трошак је 1% од оног. А рачунају да ће резултат бити и бољи.

Наравно, ту се изглупирају сто пута, ал' ту се ништа није изменило од времена ручно писаних плаката: главни успех рекламе је што постоји. Јер су успешно убедили наручиоце да им треба.

@pace
Ti serveri, naravno, nisu radili sami od sebe. Tako kako su oni radiki "besplatno", tako bi se  i internet "prosirio". Plus, ja ne pricam o zabitima tipa new mexico ili albukerki. Pricam globalno, o zemljama koje nisu uopste bile od iinteresa bankarima jer u njima nije bilo para. Sigurno bi se bankari cimali da sire internet po afrikama iisrbijama od pre 15 god.

pre 15 godina je bilo 2% srbije na netu i bilo je bas dobro, a nije bilo ni smarackih reklama

Pa sad, i "nema neta, nema reklama" je nekakvo resenje, I guess...

Ja sam da se ukine net. Bolje nam je bilo bez njega.



Ozbiljan sam.

ja sam samo da se vrati na stanje recimo dovoljno je iz 2008-2009, mislim na opstu prisutnost i ljudi i svega propratnog na mrezi.