Nogomet u južnih Slavena

Da ne bih gušio WC topik, otvaram ovaj, specifično posvećen istorijskim i kulturnoantropološkim aspektima nogometne igre kod naših naroda i narodnosti.

Pripadaju li Srbi i Hrvati istoj ili različitim nogometnim kulturama?
Herr Otto Barić je znao opisivati purgerski nogomet kao duga lopta na krilo, centaršut i skok. Šjor Ivićevog nogometa se neki još sjećaju, duel, trka, kratka lopta na 1. stativu, brzina. S druge strane u Srbiji je bio na cijeni sitan vez, tikitaka prije tikitake, igra po zemlji. Srbi vole dribling i pametna, tehnički zahtjevna ključna dodavanja, igru na potez. Duel, skok, šut, pravolinijska prodornost su u drugom planu. Kao razlika između Džajića i Šurjaka. Šurjak će ii brže osvojiti prostor prostim pretrčavanjem protivnika, Džaja će ga prvo izdriblati.
Šurjaku i drugovima se kose vihore kao kod onovremenih Argentinaca, a zvezdaší fino podšišani, potpuno različita moda.
Razlika u kulturama mi je pala na pamet ovih dana prateći Losa&Joea. Kad  sam pogledao jednom neki srpski podcast, s nekom trojicom što mašu nekakvim zastavicama, bio mi veliki problem da razumijem šta izgovaraju, jer si neprestano upadaju u riječ, pa stvaraju kakofoniju. Ali glavno, ogromna razlika u odnosu na kvantitativno analitički, kvaziznanstveni pristup Losa&Joea.

Nešto me zeza comp, pa ću prekinuti ovdje. Ali teza za diskusiju je da bez obzira na distribuciju talenta Hrvati imaju superiornu nogometnu kulturu u odnosu na Srbe.

Popravi naslov

Drugim riječima, ko zna bolje lopte i je li se Jugoslavija morala raspasti da bi se vidjelo da su to Hrvati.
Prve titule u staroj Jugoslaviji osvajali su hrvatski klubovi. Prvih 5 godina socijalističke Jugoslavije pripadaju opet klubovima s hrvatskim igračima: Dinamu, Partizanu i Hajduku. Tek od 60ih težište fudbalskog uspjeha prelazi u Beograd i stvara se jedini jugoslavenski veliki klub. Ovo mora da je posljedica razvitka Beograda kao centra ekonomske gravitacije u Jugoslaviji. San igrača i trenera Dinama je bilo otićci u CZ i igrati ozbiljan fudbal.

otto katz wrote:Da ne bih gušio WC topik, otvaram ovaj, specifično posvećen istorijskim i kulturnoantropološkim aspektima nogometne igre kod naših naroda i narodnosti.

Pripadaju li Srbi i Hrvati istoj ili različitim nogometnim kulturama?
Herr Otto Barić je znao opisivati purgerski nogomet kao duga lopta na krilo, centaršut i skok. Šjor Ivićevog nogometa se neki još sjećaju, duel, trka, kratka lopta na 1. stativu, brzina. S druge strane u Srbiji je bio na cijeni sitan vez, tikitaka prije tikitake, igra po zemlji. Srbi vole dribling i pametna, tehnički zahtjevna ključna dodavanja, igru na potez. Duel, skok, šut, pravolinijska prodornost su u drugom planu. Kao razlika između Džajića i Šurjaka. Šurjak će ii brže osvojiti prostor prostim pretrčavanjem protivnika, Džaja će ga prvo izdriblati.
Šurjaku i drugovima se kose vihore kao kod onovremenih Argentinaca, a zvezdaší fino podšišani, potpuno različita moda.
Razlika u kulturama mi je pala na pamet ovih dana prateći Losa&Joea. Kad  sam pogledao jednom neki srpski podcast, s nekom trojicom što mašu nekakvim zastavicama, bio mi veliki problem da razumijem šta izgovaraju, jer si neprestano upadaju u riječ, pa stvaraju kakofoniju. Ali glavno, ogromna razlika u odnosu na kvantitativno analitički, kvaziznanstveni pristup Losa&Joea.

Nešto me zeza comp, pa ću prekinuti ovdje. Ali teza za diskusiju je da bez obzira na distribuciju talenta Hrvati imaju superiornu nogometnu kulturu u odnosu na Srbe.

Drugim rečima srpska škola je zašto jednostavno kad može komplikovano. U bilo kom domenu. Što nije baš tačno, Srbi umeju da igraju jednostavnije sa loptom, ali to onda nije (proto)tikitaka, nego (proto)murinjo (Branko Stanković)

Odavno sam znao kako je NSJ prebačen iz Zg u Bg i da se u Montevideo išlo s igračima samo iz Bg. Prvom nisam pridavao značaj, dok sam drugo otpisivao na nerazvijenost tadašnje organizacije. Tek mi Bogtevideo razjasnio da se radilo o bojkotu i da je premještanje sjedišta saveza izazvalo hrvatski nogometni separatizam.
Zna li neko kakve bi bile šanse HNS da postane član FIFA da je opstala Banovna Hrvatska i njena reprezentacija? Igrali su niz prijateljskih utakmica, ali ne znam je li se to trebalo razvijati u smjeru nezavisnog NS.

KL, ako već uzimaš Stankovićevu Zvezdu, ok išlo se uvijek na 1:0, ali nekako se ne sjećam da je bilo baš bunker. U domaćim tekmama sigurno ne, iako je i tu, ako se ne varam, CZ davala relativno malo golova. Bilo je tu i prototikitake. Do gola se dolazilo duplim pasovima i po zemlji. Taj konkretni tim pamtim po evropskim utakmicama i tu je definitivno igrao defanzivnije, ali ne i samo atletski i netehnički. Mada iz tog tima su mislim prodali centarhalfa u MU.

Evo da ti objasnim Lujo.
U klupskom fudbalu nije tako. Prosle sezone su CZ i Partizan igrali "prolece" sto hrvatski klubovi nisu igrali preko 20 godina.Dinamo ne moze da prodje u prelocnu fazu, pa ne pamtim, a dva srpska kluba su prosle sezone igrala istu.
Reprezentacija.
Kriminal sa kratkorocnim interesom povlaci za sobom jako losu atmosferu sto izaziva losu motivaciju i pripreme. Iz toga nastaje nemanje kontinuiteta, sto obara igracima veru u sebe.
Zato se primaju pacerski golovi od penala do 90 minuta.

Padaju jer su skloni padu.

Ako se uspe napraviti kontinuitet na naredna 2-3 velika takmicenja(EP i SP), Srbija moze do finog rezultata.
Ali tu dolazimo do pitanja kriminala.

Ima tu više razloga zašto je posle raspada zemlje Hrv uspešnija u fudbalu, nije sve do fudbalse škole. Srpska fudbalska kultura tj više atmosfera koja se stvara oko repke je velikim delom "self-loathing" što je bilo lepo primećeno i u Guardianu pre prvenstva. Uticaj raznih menadžera koji se motaju okolo je i u Hrvatskoj veliki, ali u Srbiji je nenormalan, mnogi pravi talenti se nikad ne probiju. Dalje Hrv mnogo više vodi računa o onima u inostranstvu koji bi mogli zaigrati za hrv repku (znaš šta bi nama značio 1 Arnautović na ovom prvenstvu...), a to je takođe u vezi sa prethodno pomenutim razlogom, itd.

otto katz wrote:Mada iz tog tima su mislim prodali centarhalfa u MU.  

ama kako se secah ovakvih detalja? tri sekunde sam morao da razmisljam da li je to bio nikola jovanovic.

Srpski klupshi fudbal nije isto sto i reprezentativni.
Tu je velika razlika, bila, sa Hrvatskom.
Hrvati su mnogo vise polagali na reprezentaciju od Srbije.
Ne moze se zaboraviti period Jugoslavije kada je sa severa vikano: "Zvezda Srbija nikad Jugolsavija".
Tada je reprezentacija bojkotovana, i danas je. Dok su kod hrvata bbb i torcida isli na reprezentaciju. To se sada promenilo.

Ovde su klupski interesi Partizana i CZ uvek pre reprezentacije, od navijaca do svega ostaloga.

Oh toliko za pisati a vremena malo...

Može se reći da Hrvati bolje znaju fudbal i to se da potkrepiti činjenicom da su i Crvena zvezda i Partizan svejugoslovenski klubovi, a Dinamo i Hajduk nisu. Hrvati su ranije počeli, bili su bliži Budimpešti, Beču i Pragu, imali su više novca, imali su bolju posetu. Opet, fudbal se 20-tih i 30-ih tako rapidno proširio po Srbiji da su u godinama pred početak Drugog svetskog rata bili egal, posebno BSK i Građanski. Posebno je BSK bio jak i moćan, imao je para, dovodio je igrače iz cele zemlje - recimo Glasera, pa kasnije Srđana Mrkušića, Ernesta Dubca i Gustava Lechnera.

Što se prebacivanja saveza tiče, tu se radi o prostoj matematici - u početku je hrvatskih klubova bilo više, bili su moćniji, organizovaniji i bogatiji. Kada se, međutim, odnos snaga promenio, normalno je da su Srbi hteli da prebace sedište saveza u Beograd.

Imaš link na taj članak u Guardianu? Ne znam, teza o kriminalu u savezu me u ovom kontextu ne zadovoljava. Gori krimosi od Maminja? Ma daj.
Ne, mene to progoni duže vremena, igrao sam lopte i pričao o tome s mnoštvom Srba i Hrvata, u srpskim i hrvatskim sredinama. I to lično iskustvo mi sad izgleda kao da se kondenzira na ovom SP, s čim i kako su došli Srbi i Hrvati, kako su tome pristupili, šta je od tog bilo. Kako izgleda recepcija stručne i generalne javnosti, medija itd.
Kod Srba se cijeni individualni prinos više nego kod Hrvata, zvijezde, kult zvijezda u CZ nije slučajnost. Hrvati su u nogometu borbeniji i dublje odani kolektivu od Srba. Srbi su nadareni i kad im se posloži igraju kao evropski Brazilci. Ali su mnogo manje otporini na krizne situacije i imaju manje homogene i konzistentne timove. Ovaj sadašnji hrvatski tim uspijeva funkcionirati i uprkos nekompetentnosti trenera, u situacijama teških psihičkih udaraca u vidu promašenih penala u zadnjoj minuti i primljenih golova.

otto katz wrote:Imaš link na taj članak u Guardianu? Ne znam, teza o kriminalu u savezu me u ovom kontextu ne zadovoljava. Gori krimosi od Maminja? Ma daj.
Ne, mene to progoni duže vremena, igrao sam lopte i pričao o tome s mnoštvom Srba i Hrvata, u srpskim i hrvatskim sredinama. I to lično iskustvo mi sad izgleda kao da se kondenzira na ovom SP, s čim i kako su došli Srbi i Hrvati, kako su tome pristupili, šta je od tog bilo. Kako izgleda recepcija stručne i generalne javnosti, medija itd.
Kod Srba se cijeni individualni prinos više nego kod Hrvata, zvijezde, kult zvijezda u CZ nije slučajnost. Hrvati su u nogometu borbeniji i dublje odani kolektivu od Srba. Srbi su nadareni i kad im se posloži igraju kao evropski Brazilci. Ali su mnogo manje otporini na krizne situacije i imaju manje homogene i konzistentne timove. Ovaj sadašnji hrvatski tim uspijeva funkcionirati i uprkos nekompetentnosti trenera, u situacijama teških psihičkih udaraca u vidu promašenih penala u zadnjoj minuti i primljenih golova.

Pusti to Lujo.
Kriminacli su kratkovidi, lepo sam napisao.
Ovaj hrvatski tim je preko 10 godina na okupu i imao je gubitncki status zbog svih onih ispadanja u poslednjim sekundama, penalima i grupama.
Ali ne moze to stalno.
Eno i Englezi dobili na penale prvi put.

otto katz wrote:Imaš link na taj članak u Guardianu? Ne znam, teza o kriminalu u savezu me u ovom kontextu ne zadovoljava. Gori krimosi od Maminja? Ma daj.
Ne, mene to progoni duže vremena, igrao sam lopte i pričao o tome s mnoštvom Srba i Hrvata, u srpskim i hrvatskim sredinama. I to lično iskustvo mi sad izgleda kao da se kondenzira na ovom SP, s čim i kako su došli Srbi i Hrvati, kako su tome pristupili, šta je od tog bilo. Kako izgleda recepcija stručne i generalne javnosti, medija itd.
Kod Srba se cijeni individualni prinos više nego kod Hrvata, zvijezde, kult zvijezda u CZ nije slučajnost. Hrvati su u nogometu borbeniji i dublje odani kolektivu od Srba. Srbi su nadareni i kad im se posloži igraju kao evropski Brazilci. Ali su mnogo manje otporini na krizne situacije i imaju manje homogene i konzistentne timove. Ovaj sadašnji hrvatski tim uspijeva funkcionirati i uprkos nekompetentnosti trenera, u situacijama teških psihičkih udaraca u vidu promašenih penala u zadnjoj minuti i primljenih golova.

Čuj "u nogometu"  Srpska istovemeno snaga i slabost ne u nogometu nego u bilo čemu u kosmosu je u srpskoj "neslozi"  We never, ever, never, breath, think and act as one. Never. Ever. Nemoj sad da ulazimo u dublje teme

Fašizam bolje ujedinjuje, to stoji.

Evo ga tekst iz Guardiana 

https://www.theguardian.com/football/2018/jun/16/mladen-krstajic-serbia-costa-rica

Filipenko wrote:Fašizam bolje ujedinjuje, to stoji.

U nogometu čuda čini. Italija, Argentina, Real, a sad i Hrvatska. A to još nije oficijalno klerofašistička.

KinderLad wrote:Evo ga tekst iz Guardiana 

https://www.theguardian.com/football/2018/jun/16/mladen-krstajic-serbia-costa-rica

otto katz wrote:Imaš link na taj članak u Guardianu? Ne znam, teza o kriminalu u savezu me u ovom kontextu ne zadovoljava. Gori krimosi od Maminja? Ma daj.

Jok nisu. Ovde se guraju igraci ne samo zbog para vec i iz zezanja. Npr, ovaj slucaj sa Kokezinim vozacem koji igra derbi mec Radnicki-CZ u finisu prvenstva, Maminju nikad ne bi pao na pamet.

http://superliga.rs/sezone/2017-18/match/784

za 34 godine zivota je odigrao samo taj jedan mec

https://www.transfermarkt.com/predrag-stankovic/leistungsdatendetails/spieler/311949

Mislim, možemo, zaista, o fudbalskim školama, ali se činjenica da imaš reprezentaciju koja pobedi 1 Nemačku, a ipak ne izađe iz grupe zaista može do kraja objasniti samo onime što je u glavama. A tu, kao što rekoh, ima više uzroka. I jeste tačno da su godine SRJ tj sankcija, potpune kurcobolje za reprezentaciju, pa i navijanja protiv (slučaj himne samo da pomenem) ostavile traga. Mamić je kriminalac, ali kriminalac koji je pod A - glavni, pod B zna nešto o fudbalu i pod C - imao kontinuitet u tome što je radio. Jbt, nama je KOKEZA predsednik saveza, Hrvatskoj Davor Šuker. O čumu pričamo... Smenili smo trenera koji je doveo repku na prvenstvo i postavili čoveka kome je to prvi posao u životu. Ima 10 faktora, zašto je tolika razlika u tome kako je na prvenstvu prošla HR, a kako SRB. Jedan od njih je i kvalitet, pre svega Modrića, kakvog igrača SRB prosto nema, ali to je samo jedan faktor.

ficfiric wrote:

otto katz wrote:Imaš link na taj članak u Guardianu? Ne znam, teza o kriminalu u savezu me u ovom kontextu ne zadovoljava. Gori krimosi od Maminja? Ma daj.

Jok nisu. Ovde se guraju igraci ne samo zbog para vec i iz zezanja. Npr, ovaj slucaj sa Kokezinim vozacem koji igra derbi mec Radnicki-CZ u finisu prvenstva, Maminju nikad ne bi pao na pamet.

http://superliga.rs/sezone/2017-18/match/784

za 34 godine zivota je odigrao samo taj jedan mec

https://www.transfermarkt.com/predrag-stankovic/leistungsdatendetails/spieler/311949

Ali SRB ima vise titula (racunajuci mladje kategorije)

Pa bas u tome se vidi kako kriminalni kadar razmislja.
Ljudi se verovatno ne secaju, ali Krasic i drugari su izbacili Modrica sa EP do 21 godine tamo negde 2004/05, ako se dobro secam.

KinderLad wrote:Mislim, možemo, zaista, o fudbalskim školama, ali se činjenica da imaš reprezentaciju koja pobedi 1 Nemačku, a ipak ne izađe iz grupe zaista može do kraja objasniti samo onime što je u glavama. .

Vjerujem da je mnogo veći udio sreće nego nekih psihosocijalnih faktora. Stvar statistike, najveći broj puta ćeš ispasti, tako su i Hrvati. Godinama šalješ pristojnu repku na sva takmičenja i ako održiš određeni standard, vjerovatnoća je da će te jednom pogurati.
Kako ostvariti kontinuitet, to je srpska briga, ne sadašnj neuspjeh. Srbija za igru na ovom privenstvu dobija bolju ocjenu nego FSS za decenije rada.

Zuper wrote:Pa bas u tome se vidi kako kriminalni kadar razmislja.
Ljudi se verovatno ne secaju, ali Krasic i drugari su izbacili Modrica sa EP do 21 godine tamo negde 2004/05, ako se dobro secam.

2004, bilo je 3:2 za nas ali tada nije igrao Modrić, verovatno misliš na kvalifikacije za U21 EP 2006, u Beogradu smo dobili 3:1, Mirko Vučinić bio odličan, bio sam na toj utakmici