WW2 revizionizam

Share
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 9:20 pm

otto katz wrote:Uh dobro je, očekivao sam neke ozbiljne zamjerke. 

Nisam nikad izučavao ekonomsku istoriju, vjerujem naravno za te podatke, ali i dalje sam prilično ubijeđen da smo živjeli mnogo bogatije od Bugara. 

Razlozi postojanja Jugoslavije, nesvrstanosti i samoupravljanja jesu bili iščašeni, ali u pozitivnom smislu kao prekoračivanje istorijskih, ekonomskih, političkih danosti za ljudske zajednice na tlu SFRJ, za narode, klase i u perskpektivi za sve moguće društvene grupe. Utopijski u onoj mjeri u kojoj je njihova propast bila nužna. 

Ovo drugo, nesloboda, ograničenje političke participacije itd. u ogledalu realnosti naše sadašnjosti zvuči kao akademsko cjepidlačarenje. 

Generalno stoji ocjena Žike Pavlovića, po civilizacijskim dostignućima i 30 godina poslije izgleda kao Periklovo doba i nema naznaka da će se to promijeniti u dogledno vrijeme.


bugari - kao i u odnosu na druge i.e. države stvar je bila u internoj preraspodeli novca. više para u džepu pojedinog jugoslovena u odnosu na bugarina nije samo značila više kupovne moći i "bogatstva" nego i to da je manje para ostajalo za javne investicije. centralno planiranje i jača partijska kontrola su sa sobom doneli veću modernizaciju, tj njene trajnije pozitivne posledice, pre svega u infrastrukturi i uređenju javnog/komunalnog prostora. nekome je ostao metro, a nekome sećanja na šverc iz trsta.

prekoračenje - pa valjda je sve podložno proveri, nećemo reći "to je hrabro, svaka čast, dovoljno", valjda i to ima neke posledice, ovakve ili onakve, a podložne raspravi. prekoračenje u vidu postojanja jugoslavije (naspram nac država) i nisam ubrajao u minuse, nego njeno izvođenje, a ova druga dva prekoračenja čitam u ključu legitimacije elite na vlasti, a meni to nije dovoljno, tj ne smatram vrednim u odnosu na zamislivi javni interes 15 miliona jugoslovena.

ne mislim da je po sredi akademsko cepidlačenje oko političke participacije.
otto katz

Posts : 7351
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: WW2 revizionizam

Post by otto katz on Tue Jan 30, 2018 9:20 pm

No Country wrote:
otto katz wrote:Ovo drugo, nesloboda, ograničenje političke participacije itd. u ogledalu realnosti naše sadašnjosti zvuči kao akademsko cjepidlačarenje. 
Па не, не звучи. Чињеница да ниси могао да будеш уредник у Телевизији или учитељ у основној школи ако ниси члан Партије, управо у данашњој реалности налази свој понешто искривљени одраз.
Da jest, tako je i višedecenijska dvopartijnost u Austriji, koja je određivala radna mjesta do posljednje čistačice, iskrivljeni odraz iskustva samoupravnog socijalizma kojeg nisu imali.

3 stvari: 
površno poznaješ predmet rasprave, a nemaš osnovne instrumente za procjenjivanje limita vlastite kompetencije;
imaš ozbiljnih problema s logičkim pravilima, malo, malo, pa sklizneš u zaključku;
nesvjestan si naivnosti ahistoričnosti iz koje vrednuješ stvari. 

Ali nije bitno, tvoja stvar. Pišem samo da mi malo lakne što se upuštam u diskusiju i pri tom se nerviram.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
bruno sulak

Posts : 22117
Join date : 2014-10-27

Re: WW2 revizionizam

Post by bruno sulak on Tue Jan 30, 2018 9:22 pm

ti na primer razumes da je bice skoro... dobio nagradu u puli i bio u bioskopskoj distribuciji te prikazan na tv-u? na primer. ono sto ti pricas je dobar primer kako licne impresije postaju mitologija.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
bruno sulak

Posts : 22117
Join date : 2014-10-27

Re: WW2 revizionizam

Post by bruno sulak on Tue Jan 30, 2018 9:24 pm

ili da je mihiz bio umetnicki direktor avala filma? 


nemam vremena sada nc ali probracu ti literaturu.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 9:30 pm

Gargantua wrote:
otto katz wrote:Uh dobro je, očekivao sam neke ozbiljne zamjerke. 

Nisam nikad izučavao ekonomsku istoriju, vjerujem naravno za te podatke, ali i dalje sam prilično ubijeđen da smo živjeli mnogo bogatije od Bugara. 

Razlozi postojanja Jugoslavije, nesvrstanosti i samoupravljanja jesu bili iščašeni, ali u pozitivnom smislu kao prekoračivanje istorijskih, ekonomskih, političkih danosti za ljudske zajednice na tlu SFRJ, za narode, klase i u perskpektivi za sve moguće društvene grupe. Utopijski u onoj mjeri u kojoj je njihova propast bila nužna. 

Ovo drugo, nesloboda, ograničenje političke participacije itd. u ogledalu realnosti naše sadašnjosti zvuči kao akademsko cjepidlačarenje. 

Generalno stoji ocjena Žike Pavlovića, po civilizacijskim dostignućima i 30 godina poslije izgleda kao Periklovo doba i nema naznaka da će se to promijeniti u dogledno vrijeme.


bugari - kao i u odnosu na druge i.e. države stvar je bila u internoj preraspodeli novca. više para u džepu pojedinog jugoslovena u odnosu na bugarina nije samo značila više kupovne moći i "bogatstva" nego i to da je manje para ostajalo za javne investicije. centralno planiranje i jača partijska kontrola su sa sobom doneli veću modernizaciju, tj njene trajnije pozitivne posledice, pre svega u infrastrukturi i uređenju javnog/komunalnog prostora. nekome je ostao metro, a nekome sećanja na šverc iz trsta.

prekoračenje - pa valjda je sve podložno proveri, nećemo reći "to je hrabro, svaka čast, dovoljno", valjda i to ima neke posledice, ovakve ili onakve, a podložne raspravi. prekoračenje u vidu postojanja jugoslavije (naspram nac država) i nisam ubrajao u minuse, nego njeno izvođenje, a ova druga dva prekoračenja čitam u ključu legitimacije elite na vlasti, a meni to nije dovoljno, tj ne smatram vrednim u odnosu na zamislivi javni interes 15 miliona jugoslovena.

ne mislim da je po sredi akademsko cepidlačenje oko političke participacije.
JNA je uprkos uvrezenom misljenju bila po mnogim stvarima ispod bugarske i madjarske armije(za rumuniju bih morao da proverim). Jesu prednosti clanstvu u vu, ali bugarsko vpvo i je bilo i kvalitativno i kvantitativno daleko iznad jugoslovenskog 
palo mi sad na pamaet


_____
Admin
bruno sulak

Posts : 22117
Join date : 2014-10-27

Re: WW2 revizionizam

Post by bruno sulak on Tue Jan 30, 2018 9:31 pm

Kondo wrote:a jbga ostape ti ne volis lazara ali 1 jebeni dan zatvora je previse.

volim ja lazu ali nije bio on u zatvoru zbog filma. mislim zaista ga volim ko coveka mada je bio sklon trabunjanju.

meni je super prica vesne pesic kako je laza priveo nju i stanislavu i dao im neke tablete kod njega u nekom podrumu sa crvenim draperijama pa vesna nije mogla da spava dva dana.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
otto katz

Posts : 7351
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: WW2 revizionizam

Post by otto katz on Tue Jan 30, 2018 9:38 pm

Gargantua wrote:
otto katz wrote:Uh


bugari - kao i u odnosu na druge i.e. države stvar je bila u internoj preraspodeli novca. više para u džepu pojedinog jugoslovena u odnosu na bugarina nije samo značila više kupovne moći i "bogatstva" nego i to da je manje para ostajalo za javne investicije. centralno planiranje i jača partijska kontrola su sa sobom doneli veću modernizaciju, tj njene trajnije pozitivne posledice, pre svega u infrastrukturi i uređenju javnog/komunalnog prostora. nekome je ostao metro, a nekome sećanja na šverc iz trsta.

prekoračenje - pa valjda je sve podložno proveri, nećemo reći "to je hrabro, svaka čast, dovoljno", valjda i to ima neke posledice, ovakve ili onakve, a podložne raspravi. prekoračenje u vidu postojanja jugoslavije (naspram nac država) i nisam ubrajao u minuse, nego njeno izvođenje, a ova druga dva prekoračenja čitam u ključu legitimacije elite na vlasti, a meni to nije dovoljno, tj ne smatram vrednim u odnosu na zamislivi javni interes 15 miliona jugoslovena.

ne mislim da je po sredi akademsko cepidlačenje oko političke participacije.
Stvarno slabo poznajem bugarske prilike. Znači mi propili pare, oni napravili infrastrukturu? Ok, ne vjerujem da ću to ikad proučiti, predajem se tu. 

Prekoračenje - sve je bilo u funkciji legitimizacije "vlasti" naravno, pa i ekonomski sistem i vanjska politika. SFRJ je imala dobre odnose sa Zapadom i sa Istokom, nesvrstane vidim kao bonus koji je osim krasnih video zapisa s Titovih turneja, donio i par građevinskih poslova po svijetu, kao i doveo nešto studenata iz dalekih zemalja sa sve kulturnom razmjenom. 
Naravno da pokušaji nisu dovoljni, ali tu zvučiš kao da SFRJ zamjeraš što je samoupravljanje, federalizam i nesvrstanost nisu spasili od propasti. 
Sve 3 stvari su imale i druge svrhe osim legitimizacije režima. I dalje vjerujem da bi javni interes stanovnika Jugoslavije bio bolje realiziran da su uspjeli federalna Jugoslavija, samoupravljanje i nesvrstanost. 

Ti "iščašeni" aspekti SFRJ su meni najdraži, stvaranje razloga za kreiranje ciilizacijskih modela koji ne proizilaze iz kvaziprirodnog slijeda u razvitku nacionalne države i kulture. 

I naravno u usporedbi s prethodnim i potonjim stanjem SFRJ ostaje number 1. Ne znam su čime bi Kraljevina pred sud istorije.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 9:50 pm

disident wrote:
JNA je uprkos uvrezenom misljenju bila po mnogim stvarima ispod bugarske i madjarske armije(za rumuniju bih morao da proverim). Jesu prednosti clanstvu u vu, ali bugarsko vpvo i je bilo i kvalitativno i kvantitativno daleko iznad jugoslovenskog 
palo mi sad na pamaet

ja bih to otpisao najpre na da li si u savezu ili nisi. ako imaš mogućnost povoljne nabavke moderne tehnologije, pa si još i država na granici bloka, logično je da ćeš dobiti na važnosti, time i na adekvatnoj tehnologiji.

nisam posebno kritičan prema jna, a ni prema ulozi u ratu. složeni raspad zemlje sa sobom vuče i vojsku, nit je mogla da nameće politička rešenja niti da se sama tek tako raspusti u miru i ode kući.

dodao bih i da je vojna industrija bila pristojno razvijena, u suštini racionalno postavljena, sposobna i da se razvija i da zarađuje novac u međunarodnoj konkurenciji.
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 9:55 pm

Gargantua wrote:
disident wrote:
JNA je uprkos uvrezenom misljenju bila po mnogim stvarima ispod bugarske i madjarske armije(za rumuniju bih morao da proverim). Jesu prednosti clanstvu u vu, ali bugarsko vpvo i je bilo i kvalitativno i kvantitativno daleko iznad jugoslovenskog 
palo mi sad na pamaet

ja bih to otpisao najpre na da li si u savezu ili nisi. ako imaš mogućnost povoljne nabavke moderne tehnologije, pa si još i država na granici bloka, logično je da ćeš dobiti na važnosti, time i na adekvatnoj tehnologiji.

nisam posebno kritičan prema jna, a ni prema ulozi u ratu. složeni raspad zemlje sa sobom vuče i vojsku, nit je mogla da nameće politička rešenja niti da se sama tek tako raspusti u miru i ode kući.

dodao bih i da je vojna industrija bila pristojno razvijena, u suštini racionalno postavljena, sposobna i da se razvija i da zarađuje novac u međunarodnoj konkurenciji.
O slabostima i manama jna(pre 1990) moze da se otvori posebna tema, i to velika. Naravno da je ona imala pozitivnih strana, ali kada se sagleda pazljivije, bila je tigar od papira i ne cudi planirana potpuna reorganizacija i modernizacija 90tih(do koje nije nikada doslo)


_____
Admin
No Country

Posts : 6428
Join date : 2015-05-16

Re: WW2 revizionizam

Post by No Country on Tue Jan 30, 2018 10:01 pm

otto katz wrote:
No Country wrote:
Па не, не звучи. Чињеница да ниси могао да будеш уредник у Телевизији или учитељ у основној школи ако ниси члан Партије, управо у данашњој реалности налази свој понешто искривљени одраз.
Da jest, tako je i višedecenijska dvopartijnost u Austriji, koja je određivala radna mjesta do posljednje čistačice, iskrivljeni odraz iskustva samoupravnog socijalizma kojeg nisu imali.

3 stvari: 
površno poznaješ predmet rasprave, a nemaš osnovne instrumente za procjenjivanje limita vlastite kompetencije;
imaš ozbiljnih problema s logičkim pravilima, malo, malo, pa sklizneš u zaključku;
nesvjestan si naivnosti ahistoričnosti iz koje vrednuješ stvari. 

Ali nije bitno, tvoja stvar. Pišem samo da mi malo lakne što se upuštam u diskusiju i pri tom se nerviram.
Приликом следеће процене моје или било чије компетенције од вели ће помоћи бити какав пример исклизнућа у закључку, грешке у логици, погрешних историјских чињеница и сл. Све што ја видим овде је да сам, за мене сасвим неочекивано, у теби уздрмао догматску свест. Која сада урла, каква јој је већ нарав.

Плус, јеби се. Ипак је ово безобразлук.
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 10:02 pm

otto katz wrote:
Stvarno slabo poznajem bugarske prilike. Znači mi propili pare, oni napravili infrastrukturu? Ok, ne vjerujem da ću to ikad proučiti, predajem se tu. 

Prekoračenje - sve je bilo u funkciji legitimizacije "vlasti" naravno, pa i ekonomski sistem i vanjska politika. SFRJ je imala dobre odnose sa Zapadom i sa Istokom, nesvrstane vidim kao bonus koji je osim krasnih video zapisa s Titovih turneja, donio i par građevinskih poslova po svijetu, kao i doveo nešto studenata iz dalekih zemalja sa sve kulturnom razmjenom. 
Naravno da pokušaji nisu dovoljni, ali tu zvučiš kao da SFRJ zamjeraš što je samoupravljanje, federalizam i nesvrstanost nisu spasili od propasti. 
Sve 3 stvari su imale i druge svrhe osim legitimizacije režima. I dalje vjerujem da bi javni interes stanovnika Jugoslavije bio bolje realiziran da su uspjeli federalna Jugoslavija, samoupravljanje i nesvrstanost. 

Ti "iščašeni" aspekti SFRJ su meni najdraži, stvaranje razloga za kreiranje ciilizacijskih modela koji ne proizilaze iz kvaziprirodnog slijeda u razvitku nacionalne države i kulture. 

I naravno u usporedbi s prethodnim i potonjim stanjem SFRJ ostaje number 1. Ne znam su čime bi Kraljevina pred sud istorije.

ne, ja ti kažem da je lična potrošnja unutar sistema bila u jugoslaviji relativno veća nego u istočnoj evropi u odnosu na ukupnu potrošnju. stoga, ta percepcija bogatstva naspram njih nije lažna, samo nije cela istina.

građevina i studenti - kakve veze to ima sa titom, pričaš ko da niko nigde nije gostio strane studente niti radio po svetu. nije bilo stranih studenata u poljskoj ili holandiji, istočno-nemačke i švedske firme nisu zidale po svetu? kako je to nekakva specifična prednost jugoslavije?

ja ne mislim da je - u trenutku kada vlast promoviše dva svoja stuba, a to je prva polovina 50ih - jugoslavija bila na nizbrdici, da klizi ka propasti. pa do toga je trebalo još 40 godina. nije to uvedeno kao spas jugoslavije (jugoslovenstva, jugoslavizma...), niti je bilo kao takvo brana raspadu, niti je raspad (tj sprečavanje raspada) bila politička tema.
bruno sulak

Posts : 22117
Join date : 2014-10-27

Re: WW2 revizionizam

Post by bruno sulak on Tue Jan 30, 2018 10:09 pm

No Country wrote:
otto katz wrote:
Da jest, tako je i višedecenijska dvopartijnost u Austriji, koja je određivala radna mjesta do posljednje čistačice, iskrivljeni odraz iskustva samoupravnog socijalizma kojeg nisu imali.

3 stvari: 
površno poznaješ predmet rasprave, a nemaš osnovne instrumente za procjenjivanje limita vlastite kompetencije;
imaš ozbiljnih problema s logičkim pravilima, malo, malo, pa sklizneš u zaključku;
nesvjestan si naivnosti ahistoričnosti iz koje vrednuješ stvari. 

Ali nije bitno, tvoja stvar. Pišem samo da mi malo lakne što se upuštam u diskusiju i pri tom se nerviram.
Приликом следеће процене моје или било чије компетенције од вели ће помоћи бити какав пример исклизнућа у закључку, грешке у логици, погрешних историјских чињеница и сл. Све што ја видим овде је да сам, за мене сасвим неочекивано, у теби уздрмао догматску свест. Која сада урла, каква јој је већ нарав.

Плус, јеби се. Ипак је ово безобразлук.

pa za filmove si se nalupao ko maksim. ne znam sta da ti kazem. velis dovidjenja u sledecem ratu zabranjeni. kapiram da ga slovenacki producent, mislim viba film, prosvercovao na kan 1981. godine. ko zna kako je tito skrgutao zubima u samrtnom hropcu dok je na to mislio.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 10:12 pm

disident wrote:
O slabostima i manama jna(pre 1990) moze da se otvori posebna tema, i to velika. Naravno da je ona imala pozitivnih strana, ali kada se sagleda pazljivije, bila je tigar od papira i ne cudi planirana potpuna reorganizacija i modernizacija 90tih(do koje nije nikada doslo)

slabosti vojske moraju da se promatraju u odnosu na nešto. koncept odbrane od spoljne agresije je počivao na principu naoružanog naroda (s obzirom na prethodno partizansko iskustvo) i povlačenja vojske u planinske predele dalmacije, bosne, hercegovine, cg, i dela srbije, uz pokušaj držanja bar dela obale slobodnim, do političkog rešenja. dakle defanziva i izdržavanje dok politika ne izdejstvuje neki povoljan ishod.

suditi jna na osnovu unutrašnjeg rata 91 je pogrešno - za to je svakako bila tigar od papira. ako je imala ulogu da čuva ustavni poredak, i to pre svega kao ispomoć (kosovo od 81, beograd 9. marta) nikad nije ozbiljno spremana za borbu u opkoljenim kasarnama u neočekivano neprijateljskom okruženju.

nasuprot uvreženog mišljenja da je bila "politička vojska" (od toga da je bila premrežena partijskom mrežom, imala mnoge društvene funkcije) zapravo je bila sve osim toga. leto 91 je previše već duboko u raspadu da bi se od nje očekivalo ne znam šta (zavisi s koje strane se gleda).

dakle pitanje za nju je bilo da li je mogla da spreči sovjetsku oklopnu kolonu da prodre ka sarajevu (ka beogradu, kragujevcu, karlovcu... bi prošla sigurno).
No Country

Posts : 6428
Join date : 2015-05-16

Re: WW2 revizionizam

Post by No Country on Tue Jan 30, 2018 10:17 pm

ostap bender wrote:
No Country wrote:
Рани радови, Довиђења у следећем рату, Буђење пацова, Биће скоро пропаст света, Улога моје породице у св. револуцији, Мајстор и Маргарита, Црвено класје, Мистерије организма, то овако из главе и без помињања Пластичног Исуса и Кокана Ракоњца и сл. 'те филмове си могао да видиш једино стицајем врло срећних околности, у СКЦ-у, сваке пете године. Комплетан "црни талас" је животињарио на маргини, слично совјетском самиздату, само што тада није било ни Интернета ни видеорикордера. Могуће је да смо неке од тих филмова и прецењивали управо због жига који су им ударили цензори, но то јесте углавном било најбоље што је та кинематографија икада произвела.

meni ovo sto pises ko one hercegovacke dede koje su sigurne da je tito ubio savu

mislim porediti crni talas (inace termin iz negativne kritike) sa samizdatom je bas da se fula ceo go. sorry nc nisi ziveo u sovjetskom savezu.
Заправо сам данас у приличној пословној стисци (знам да не изгледа тако  ), пробаћу да ти напишем нешто смисленије и сталоженије касније. Наравно да није био у питању Совјетски Савез, али јеси имао групу значајних и светски признатих филмаџија који су били стигматизовани и онемогућивани на разне начине, а насупрот њих си имао “режимлије” којима су сва врата била отворена, и који су неретко заузимали позиције које би природно припадале овима из прве групе (нпр. професори на ФДУ). И тзв. “шира публика” готово да није имала приступа филмовима који су у естетском смислу дефинисали то раздобље наше кинематографије. Због нечег сам мислио да си јако добро упознат са комплетном том динамиком, ал’ кад мало боље продумам - што би па био?
otto katz

Posts : 7351
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: WW2 revizionizam

Post by otto katz on Tue Jan 30, 2018 10:18 pm

građevina i studenti - kakve veze to ima sa titom, pričaš ko da niko nigde nije gostio strane studente niti radio po svetu. nije bilo stranih studenata u poljskoj ili holandiji, istočno-nemačke i švedske firme nisu zidale po svetu? kako je to nekakva specifična prednost jugoslavije?
Vjerujem da smo dolazili do poslova zahvaljujući nesvrstanim vezama. DDR i Švedska su imali svoje modele i strategije ulaska na ta tržišta, naš je bio nesvrstanost. S time što o tome zbilja ne znam. Za Švedsku pretpostavljam da su nastupali u standardnom modelu kapitalističke ponude i potražnje, a za DDR zbilja ne slutim. 
Slično vrijedi i za studente. Kod nas su bili masovno po osnovu međudržavnih ugovora, programa i stipendija. Ne vjerujem da bi tomu bilo tako bez nesvrstanih. 

ja ne mislim da je - u trenutku kada vlast promoviše dva svoja stuba, a to je prva polovina 50ih - jugoslavija bila na nizbrdici, da klizi ka propasti. pa do toga je trebalo još 40 godina. nije to uvedeno kao spas jugoslavije (jugoslovenstva, jugoslavizma...), niti je bilo kao takvo brana raspadu, niti je raspad (tj sprečavanje raspada) bila politička tema.
Govorio si o javnom interesu građana Jugoslavije i kako su ga ovi stupovi SFRJ lišili ispunjenja. Ja mislim suprotno, federalizam uz potlačivanje nacionalizma, nesvrstanost uz planetarnu promociju socijalizma i međurasnog zbližavanja i samoupravljanje kao traženje autentičnog modela socijalističke privrede su bili u najboljem interesu naših ljudi. Izgleda mi kao da iz činjenice da taj interes nikad nije ostvaren zaključuješ pogrešnost ovih temeljnih političkih opredjeljenja.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 10:27 pm

Gargantua wrote:
disident wrote:
O slabostima i manama jna(pre 1990) moze da se otvori posebna tema, i to velika. Naravno da je ona imala pozitivnih strana, ali kada se sagleda pazljivije, bila je tigar od papira i ne cudi planirana potpuna reorganizacija i modernizacija 90tih(do koje nije nikada doslo)

slabosti vojske moraju da se promatraju u odnosu na nešto. koncept odbrane od spoljne agresije je počivao na principu naoružanog naroda (s obzirom na prethodno partizansko iskustvo) i povlačenja vojske u planinske predele dalmacije, bosne, hercegovine, cg, i dela srbije, uz pokušaj držanja bar dela obale slobodnim, do političkog rešenja. dakle defanziva i izdržavanje dok politika ne izdejstvuje neki povoljan ishod.

suditi jna na osnovu unutrašnjeg rata 91 je pogrešno - za to je svakako bila tigar od papira. ako je imala ulogu da čuva ustavni poredak, i to pre svega kao ispomoć (kosovo od 81, beograd 9. marta) nikad nije ozbiljno spremana za borbu u opkoljenim kasarnama u neočekivano neprijateljskom okruženju.

nasuprot uvreženog mišljenja da je bila "politička vojska" (od toga da je bila premrežena partijskom mrežom, imala mnoge društvene funkcije) zapravo je bila sve osim toga. leto 91 je previše već duboko u raspadu da bi se od nje očekivalo ne znam šta (zavisi s koje strane se gleda).

dakle pitanje za nju je bilo da li je mogla da spreči sovjetsku oklopnu kolonu da prodre ka sarajevu (ka beogradu, kragujevcu, karlovcu... bi prošla sigurno).
aman , ne citas sta pisem, jer sam se ogradio da pisem o period do 90, ne posle


_____
Admin
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 10:32 pm

Ok, ali kako znamo kakva je bila pre 90?
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 10:38 pm

E jbg nemoj sad da mi ides u mistike i postmodernizam. Naravno da se zna kakva je bila jna, sad spremam prodavnicu za zatvaranje,pa cu pistati kasniej opsirnije ako hoces. Kao sto sam pomenuo, dovoljno je pogledati vojnu avijaciju bugarske i uporediti sa jna avijacijom da bi se stekao neki utisak. Takve paralele vaze i za oklopne jedinice npr, kao i za mornaricu koja je bila mozda i najslabija karika. Plus u odnosu na bugarski s 300 , jna je imala pvo sisteme dometa do 30 km.


_____
Admin
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 10:39 pm

^^^ pa možemo mi da mislimo o najboljem putu šta hoćemo, ali kad su to građani slali signale o onome što žele? Gde je ta interakcija koja je iznedrila te puteve?
bruno sulak

Posts : 22117
Join date : 2014-10-27

Re: WW2 revizionizam

Post by bruno sulak on Tue Jan 30, 2018 10:43 pm

No Country wrote:
ostap bender wrote:

meni ovo sto pises ko one hercegovacke dede koje su sigurne da je tito ubio savu

mislim porediti crni talas (inace termin iz negativne kritike) sa samizdatom je bas da se fula ceo go. sorry nc nisi ziveo u sovjetskom savezu.
Заправо сам данас у приличној пословној стисци (знам да не изгледа тако  ), пробаћу да ти напишем нешто смисленије и сталоженије касније. Наравно да није био у питању Совјетски Савез, али јеси имао групу значајних и светски признатих филмаџија који су били стигматизовани и онемогућивани на разне начине, а насупрот њих си имао “режимлије” којима су сва врата била отворена, и који су неретко заузимали позиције које би природно припадале овима из прве групе (нпр. професори на ФДУ). И тзв. “шира публика” готово да није имала приступа филмовима који су у естетском смислу дефинисали то раздобље наше кинематографије. Због нечег сам мислио да си јако добро упознат са комплетном том динамиком, ал’ кад мало боље продумам - што би па био?

hoces da vidis kakve su najave filmova sase petrovica bile u politici? ili koliko je kostala koprodukcija majstora i margarite? 

filmovi su bili u redovnoj distribuciji, redovno predstavljali zemlju na svetskim festivalima i dobijali nagrade na domacim. zapravo su bili dostupniji domacoj publici ti filmovi nego sto su bili filmovi 'nezavisnih' autora u sjedinjenim drzavama.

na primer bice skoro propast sveta je dobio broznanu arenu u puli i isao sasvim normalno u distribuciju. nemam podatke koliko ga je ljudi gledalo ali to nije do neke partijske proskripcije vec do puckog ukusa.

e i jos nesto: ja sam se ovim bavio za zivot i iz svega navedenog mi se cini da imam bolji uvid od tebe. vecinu aktera znam licno (zilnika, maka, karpa, pokojnog lazu, pokojnog branka...) i znam sta i kako pricaju o tom vremenu. bez sentimentalnosti i bez glumatanja. ovo sto ti pricas nema veze s istinom. ne kazem da lazes vec da imas neku ideolosku miopiju.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
Filipenko

Posts : 15077
Join date : 2014-12-01

Re: WW2 revizionizam

Post by Filipenko on Tue Jan 30, 2018 10:49 pm

Bugarska vojska, da li ste normalni...?

Jedina prednost Bugarske u, uslovno receno, nekom direktnom sukobu bi bilo to sto je clanica Varsavskog pakta. Mi smo imali duplo vise ljudstva, brda tenkova, vojsku koja je zapravo bila koliko toliko obucena na svemu tome, i mozda ne nadmocnu, ali svakako brojnu avijaciju. Ne znam sta je kriterijum za kvalitet avijacije, ali mi smo sa Bugarima bili 1:1 u, uslovno receno, high performance lovackoj avijaciji (Migovi). Medjutim, mi smo imali na svakog takvog Miga jos 3-4 krsa domace proizvodnje (Orao, Galeb) koji bi u slucaju nekakvog direktnog rata prosto pounistavali sve bugarske oklopne jedinice koje ne bi stale u onu sumu istocno od Sofije.

Najzad, ogroman problem Bugarske bi bio sto ne bi imali prostora za ikakav manevar - oni bi morali da brane granicni pojas do smrti jer sve iza njega predstavlja sve nepovoljniji polozaj za Bugarsku. Doline se sire, kotline se otvaraju, najvazniji gradovi i proizvodni kapaciteti su tu, prestonica je tu. Obrnuto ne vazi. JNA bi imala prostora za manevrisanje koliko hoces, prosto je geografski veca zemlja.

Nama je bugarska granica bila problematicna u smislu nadiranja nadmocnih snaga (recimo, Vermaht u WW2) odatle, ali Bugari 1 na 1? Nemojte me zasmejavati, pa oni nisu mogli da pobede ni vojsku kraljevine Srbije, iako su i tada vazili za neko nadmocno mudo, a onda se ispostavilo da zapravo nemaju nijednu haubicu i da ne mogu da zauzmu nijedan utvrdjeni grad. Da ne ulazim u to da smo imali duplo vise vojnika, sto mozda ne bi bio nikakav faktor kada ratujes sa tehnoloski znacajno nadmocnim neprijateljem, ali u duelu bogalja, onaj sa dve ruke ce verovatno opeglati invalida rada kome je amputirana levica do lakta.
Sotir

Posts : 2081
Join date : 2016-10-04

Re: WW2 revizionizam

Post by Sotir on Tue Jan 30, 2018 10:57 pm

Gargantua wrote:
slabosti vojske moraju da se promatraju u odnosu na nešto. koncept odbrane od spoljne agresije je počivao na principu naoružanog naroda (s obzirom na prethodno partizansko iskustvo) i povlačenja vojske u planinske predele dalmacije, bosne, hercegovine, cg, i dela srbije, uz pokušaj držanja bar dela obale slobodnim, do političkog rešenja. dakle defanziva i izdržavanje dok politika ne izdejstvuje neki povoljan ishod.
Није била само то концепција.
Југославија је балансирала између два најјача војна пакта. То је значило да није могла да добије најмодерније наоружање од њих, али је у случају напада једног пакта, могла да рачуна на помоћ другог.

Gargantua wrote:suditi jna na osnovu unutrašnjeg rata 91 je pogrešno - za to je svakako bila tigar od papira. ako je imala ulogu da čuva ustavni poredak, i to pre svega kao ispomoć (kosovo od 81, beograd 9. marta) nikad nije ozbiljno spremana za borbu u opkoljenim kasarnama u neočekivano neprijateljskom okruženju.
Ово је свакако потпуно тачно.

Има још једна паралела, често се потеже аргумент како је ЈНА требала да изврши некакав пуч и среди ситуацију почетком кризе.
Узевши у обзир како су прошле такве претходне генералске/пуковничке акције у 20. веку, овој неактивности генералског кора можемо да припишемо само један велики плус.
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 10:58 pm

Filipenko wrote:Bugarska vojska, da li ste normalni...?

Jedina prednost Bugarske u, uslovno receno, nekom direktnom sukobu bi bilo to sto je clanica Varsavskog pakta. Mi smo imali duplo vise ljudstva, brda tenkova, vojsku koja je zapravo bila koliko toliko obucena na svemu tome, i mozda ne nadmocnu, ali svakako brojnu avijaciju. Ne znam sta je kriterijum za kvalitet avijacije, ali mi smo sa Bugarima bili 1:1 u, uslovno receno, high performance lovackoj avijaciji (Migovi). Medjutim, mi smo imali na svakog takvog Miga jos 3-4 krsa domace proizvodnje (Orao, Galeb) koji bi u slucaju nekakvog direktnog rata prosto pounistavali sve bugarske oklopne jedinice koje ne bi stale u onu sumu istocno od Sofije.

Najzad, ogroman problem Bugarske bi bio sto ne bi imali prostora za ikakav manevar - oni bi morali da brane granicni pojas do smrti jer sve iza njega predstavlja sve nepovoljniji polozaj za Bugarsku. Doline se sire, kotline se otvaraju, najvazniji gradovi i proizvodni kapaciteti su tu, prestonica je tu. Obrnuto ne vazi. JNA bi imala prostora za manevrisanje koliko hoces, prosto je geografski veca zemlja.

Nama je bugarska granica bila problematicna u smislu nadiranja nadmocnih snaga (recimo, Vermaht u WW2) odatle, ali Bugari 1 na 1? Nemojte me zasmejavati, pa oni nisu mogli da pobede ni vojsku kraljevine Srbije, iako su i tada vazili za neko nadmocno mudo, a onda se ispostavilo da zapravo nemaju nijednu haubicu i da ne mogu da zauzmu nijedan utvrdjeni grad. Da ne ulazim u to da smo imali duplo vise vojnika, sto mozda ne bi bio nikakav faktor kada ratujes sa tehnoloski znacajno nadmocnim neprijateljem, ali u duelu bogalja, onaj sa dve ruke ce verovatno opeglati invalida rada kome je amputirana levica do lakta.
Pricamo o vazduhoplovstvu koje je ukljucivalo migove 21, migove 23 i 27, mig 29, jurisnike su 23 i su 25, jurisne helikoptere mi24 , nadzvucni izvidjac mig 25, i pvo sistem u odnosu na koji je jna pvo smesan. Nasuprot toga stoji mig 21, orlovi koji se nikad nisu pokazali nesto, jastrebovi i galebovi. Uostalom ovo o cemu ja pricam su tvrdnje oficira jna po pitanju mana i slabosti iste


_____
Admin
avatar

Posts : 10833
Join date : 2015-11-22

Re: WW2 revizionizam

Post by Gargantua on Tue Jan 30, 2018 11:02 pm

Kačio sam američke dokumente, Jugoslaviju bi pomogli sa municijom i nešto artiljerije (pt i lpa), uz političku podršku u UN, ali bez aviona i uopšte komplikovanih aparata.
disident

Posts : 4841
Join date : 2016-03-28

Re: WW2 revizionizam

Post by disident on Tue Jan 30, 2018 11:03 pm

Mi nikad nismo bili ni blizu bugarskoj avijaciji ni kvalitativno ni brojcano. Ista stvar vazi i za tenkovske i oklopne jedinice. Jna je bila jako lose opremljena, sa losom brojnoscu i zastarelom obukom. Opste narodne odbrane i teritorijalne odbrane su jos najbolji deo toga


_____
Admin

Re: WW2 revizionizam

Post by Sponsored content


    Current date/time is Sat Feb 23, 2019 8:14 pm