Krletina

Share
avatar

Posts : 9745
Join date : 2012-02-12
Location : ултраљубичица

Re: Krletina

Post by паће on Wed May 25, 2016 1:07 pm

Нека вајда и од Крлоа. Да није њега, кад бисмо ми о филозофији?


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
pirates are guys with one eye, one leg, or both.
avatar

Posts : 689
Join date : 2015-02-17

Re: Krletina

Post by ontheotherhand on Wed May 25, 2016 5:28 pm

William Murderface wrote:Tekstovi (ne samo književni, nego i filozofski) mogu da pokušavaju različite stvari - ne samo da čitaocu što jasnije prenesu neku informaciju ili ideju, nego npr, da ga nateraju da izađe iz nekog obrasca mišljenja, da ga na navedu na refleksiju, da ga izbace iz takta, itd.

Prosto strategija jednog teksta može biti da izazove otpor, odnosno da se odupire lakom tumačenju odnosno nametanju čitaočeve interpretativne matrice.

A stav da je sve što ne razumemo, ili sve što ne razumemo lako, samim tim besmisleno, prilično je loše polazište za bilo šta, pa i za filozofiju.
Naravno, slažem se, samo to može da se iskaže i dovoljno jasnim jezikom, zar ne? Zašto bi opskurantizam bio uslov za to? Ne možeš nekoga da navedeš na refleksiju i otpor ako koristiš salate od reči i rečenica i onda se pravdati time da tupave mase ne razumeju. Reći ću da je na mene što se ovih stvari tiče dosta uticao Šop (ovaj esej, posebno pasus o subjektivnosti), Vitgenštajn i Orvel, inače ne mislim da su granice mog sveta granice jezika.

U vezi poslednje rečenice, ne mislim na lako. Ne znači da je razumljivo = lako. 

I može objašnjenje šta je performativno čitanje? I neko vaše tumačenje onog odlomka? Da se prevede sa sprskog na jasno što kaže paće.
avatar

Posts : 38094
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 6:01 pm

Okej, probao sam da budem jasan, ali ocigledno ne ide.

To sto si unapred odlucio da je nesto sto ne razumes, salata od reci, vec pokazuje koliko si napora spreman da ulozis u savladavanje otpora teksta. Ne pise ono sto ocekujes da pise, ergo je besmisleno. Sa tim stavom svaki tekst ce uvek govoriti jedno te isto - ono sto ti zelis.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 38094
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 6:07 pm

Btw, posto si vec citirao, aj mi objasni sta znaci Vitgenstajnova misao o granicama jezika i sveta. Mnijem da je i to jasno?


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 9745
Join date : 2012-02-12
Location : ултраљубичица

Re: Krletina

Post by паће on Wed May 25, 2016 6:17 pm

William Murderface wrote:Okej, probao sam da budem jasan, ali ocigledno ne ide.

To sto si unapred odlucio da je nesto sto ne razumes, salata od reci, vec pokazuje koliko si napora spreman da ulozis u savladavanje otpora teksta. Ne pise ono sto ocekujes da pise, ergo je besmisleno. Sa tim stavom svaki tekst ce uvek govoriti jedno te isto - ono sto ti zelis.

Па не. Својевремено сам баш доста читао филозофских текстова, док ми је стизао Трећи Програм (за који сам платио претплату једном, а онда су заборавили да ме скину са списка , злотвори комунистички), и то на тако различите теме да нисам имао одакле да очекујем шта би унутра могло да пише. Напросто, области за које нисам ни чуо. И, да видиш, постоје разлике у приступу писца, и математички речено за мене се разлика између јасног и нејасног састоји у прескоченим корацима у извођењу доказа. Ко прескочи довољно тих корака, обраћа се колегама на које може да се односи она "извођење препуштамо читаоцу", а не читаоцу који има само опште образовање и отприлике склоност ка таквим текстовима.

Ако ја између две суседне реченице не могу да успоставим низ, ако ми није јасно како и зашто је из овог добио оно, остаје ми поприлична сумња да је ту он напросто пратио неки свој интуитивни скок који не уме баш да објасни, него само трчи даље да му не побегне мисао. Што је можда занимљиво колегама које знају контекст и можда га и лично познају, али ту код тог трећег вагона ме је изгубио. Још је горе кад у следећем пасусу изгледа као да наводи други приступ том истом, а у ствари тера даље на неку трећу страну. Тад сам комплет збуњен и или одустајем или покушам да се вратим да изведем то у глави (је ли то то перформативно читање?) или наставим да читам онако туристички, јер је удубљивање пропало.


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
pirates are guys with one eye, one leg, or both.
avatar

Posts : 5661
Join date : 2014-12-12

Re: Krletina

Post by beatakeshi on Wed May 25, 2016 6:28 pm

Unakazlili ste ovaj idilični topik.
avatar

Posts : 38094
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 6:29 pm



_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1256
Join date : 2012-02-12

Re: Krletina

Post by Ferenz on Wed May 25, 2016 6:59 pm

Guest

Re: Krletina

Post by Guest on Thu May 26, 2016 12:33 pm

Jedan buket misli

Nebojša Krstić@Krle22 13h13 hours ago
Да ја нисам у праву, не бисте се ви толико нервирали.


Nebojša Krstić@Krle22 34m34 minutes ago
Problem protesta patke je što koristi antievropskim i desničarskim snagama Srbije. Patkari to ne razumeju, ali to ne menja na suštini.


Nebojša Krstić@Krle22 13m13 minutes ago
Naučno je dokazano da je mnogo lakše eliminisati čoveka iz komunizma, nego komunizam iz čoveka.
avatar

Posts : 689
Join date : 2015-02-17

Re: Krletina

Post by ontheotherhand on Thu May 26, 2016 1:43 pm

William Murderface wrote:Okej, probao sam da budem jasan, ali ocigledno ne ide.

To sto si unapred odlucio da je nesto sto ne razumes, salata od reci, vec pokazuje koliko si napora spreman da ulozis u savladavanje otpora teksta. Ne pise ono sto ocekujes da pise, ergo je besmisleno. Sa tim stavom svaki tekst ce uvek govoriti jedno te isto - ono sto ti zelis.
Ne, nije tako. Ovde ti sad učitavaš kako neko može da interpretira tekst da bi to kao bilo objašnjenje da ja/mi grešimo, što prosto nije tačno. 

Evo i treći put pitam a ne dobijam odgovor u vezi pojašnjenja odlomka, da se iskaže jasnije a da sadrži suštinu onoga što je autor originalno hteo ako se to može uopšte znati bez pitanja autora. A i da se ne pita, nekakva autorova originalna namera je nebitna ako to značenje nije vidljivo u tekstu, i to ima svoj naziv u filozofiji verujem da znaš. 

Ako to nije moguće, to je onda samo profound bullshit - http://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.pdf

William Murderface wrote:Btw, posto si vec citirao, aj mi objasni sta znaci Vitgenstajnova misao o granicama jezika i sveta. Mnijem da je i to jasno?
Da postoje stvari koje se ne mogu iskazati rečima, one su mistične.
avatar

Posts : 38094
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Thu May 26, 2016 2:18 pm

Deep, ali to nije objašnjenje, nego još jedan citat iz Tractatus-a, ja te pitam, šta to zapravo znači, kad je već jasno.

A što se Konstantinovića tiče, moraš prvo da mi kažeš šta je to što nije jasno, iliti đe ba zapelo? Pa ću ti ja onda pomoći ako mogu. Pismen si, odlomak je na srpskohrvatskom, sigurno imaš neko tumačenje. O tome ti govorim - ne možeš da postavljaš ultimatume da ti se objasni nešto što sam nisi pokušao da razumeš, pa kad ti se na te ultimatume ne odgovori, da likuješ - aha, dakle, besmisleno je! Sve je besmisleno ako ne pokušaš da ga protumačiš. Svakako si čuo za principle of charity? Probaj da ga primeniš u ovom slučaju, pa onda reci u čemu smatraš da je problem, šta se tu ne uklapa, zašto misliš da pasus nije dobro formulisan, itd. Uvek treba poći od pretpostavke da tekst ima smisla, da je autor hteo nešto smisleno da izrazi kad ga je napisao, itd. Ponekad to naravno neće biti slučaj, ali do tog zakjučka tek treba doći, ne može od njega unapred da se pođe.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 742
Join date : 2016-01-07

Re: Krletina

Post by Djamolidine Abdoujaparov on Thu May 26, 2016 4:27 pm

evo ja bih rado pitao pošto mi nešto nije jasno.



dopuštam da bi štošta verovatno bilo jasnije kad bih poznavao kontekst--prilično je nezahvalno očekivati od ovako istrgnutog parčeta teksta da samo bude dovoljno za potpuno razumevanje rečenog. tako npr. pretpostavljam da bi širi kontekst pojasnio koja je razlika između "Jezika" i "jezika" kao i šta bi "idealno-nemoguće" moglo da znači. (jedan od problema koje imam sa ovom vrstom filozofskih tekstova je kako se koristi modalna terminologija. neizbežna volja za izrazom i tako to. suviše često mi izgleda da se u modalnim tvrdnjama ekvivocira & izbegava honest toil te da se na taj način olako osvajaju svakakvi zaključci. al ajde, ovo je više onako gunđanje nego primedba.)

ja zapinjem kod tumačenja ove distinkcije između unutrašnjeg glasa i Govora. ovo drugo je valjda nešto kao utterance, prostorno-vremenski određena jezička artikulacija misli (tako otprilike ja shvatam ovo "pojedinačno-vremensko-artikulišuće"), a unutrašnji glas je nešto što je neizgovorljivo, tj. nešto što ne može biti artikulisano u Govor. zašto? zato što je lišeno svake racionalnosti (ovo je izgleda makar deo objašnjenja). e sad, ako nije ni jezik ni reč, a lišeno je svake racionalnosti pa nije ni misao, šta je tačno? i kako može da bude u protivrečju sa nečim drugim? pretpostavljam da je protivrečje ovde neka vrsta logičke relacije. sigurno ne ona vrsta relacije koja važi između protivrečnih tvrdnji, jer je unutrašnji glas lišen svake racionalnosti pa je, između ostalog i besmislen te zato trivijalno protivrečan svakoj drugoj tvrdnji. nekakva inkompatibilnost možda? ali kakva tačno inkompatibilnost? ne verujem da je inkompatibilnost svojstava (npr. ništa ne može da bude zeleno i crveno) jer koliko shvatam ne radi se o svojstvima. a nije ni inkompatibilnost one vrste prema kojoj postojanje jednog onemogućuje postojanje drugog (npr. navodna inkompatibilnost slobodne volje i determinizma). dakle zašto i kako su "pojedinačno-vremensko-artikulišuće" i taj unutrašnji glas protivrečni? shvatam da su različiti, ali to da su u protivrečju se čini kao jača tvrdnja i ja ne uspevam da shvatim šta se tačno tvrdi.

opet kažem ponavljam, može da bude da je autor u prethodnom pasusu ili negde drugde precizirao ovaj pojam, ali ovako kako stoji nije sasvim jasno.
avatar

Posts : 9745
Join date : 2012-02-12
Location : ултраљубичица

Re: Krletina

Post by паће on Thu May 26, 2016 4:54 pm

А пропао те антиномије између слободне воље и предодређености, нема је. Ако је све предодређено, могу да урадим шта год да ми се ћефне (дакле имам слободну вољу) и биће да је и то предодређено.


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
pirates are guys with one eye, one leg, or both.
avatar

Posts : 4398
Join date : 2015-05-16

Re: Krletina

Post by No Country on Thu May 26, 2016 5:01 pm

Меншчини (ево сам се први пут пробио кроз чувени пасус) да Константиновић овде хоће да каже нешто прилично очигледно, па можда и банално: да је острашћени колективизам - нпр. национализам - по својој природи ирационалан, док је рационално нужно везано за појединца. Е сад, он ту тезу "пакује" на један помало маниристички начин - а можда човек није ни умео боље? Јасно изражавање је таленат, није сваком дато.
avatar

Posts : 5821
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Ointagru Unartan on Thu May 26, 2016 5:02 pm

Djamolidine Abdoujaparov wrote:unutrašnji glas je nešto što je neizgovorljivo, tj. nešto što ne može biti artikulisano u Govor. zašto? zato što je lišeno svake racionalnosti (ovo je izgleda makar deo objašnjenja). e sad, ako nije ni jezik ni reč, a lišeno je svake racionalnosti pa nije ni misao, šta je tačno?

Plemenski Zusammengehörigkeitsgefühl?


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 9745
Join date : 2012-02-12
Location : ултраљубичица

Re: Krletina

Post by паће on Thu May 26, 2016 5:19 pm

Radagast wrote:
Djamolidine Abdoujaparov wrote:unutrašnji glas je nešto što je neizgovorljivo, tj. nešto što ne može biti artikulisano u Govor. zašto? zato što je lišeno svake racionalnosti (ovo je izgleda makar deo objašnjenja). e sad, ako nije ni jezik ni reč, a lišeno je svake racionalnosti pa nije ni misao, šta je tačno?

Plemenski Zusammengehörigkeitsgefühl?

Ако ми је остало ишта од старе вештине прћења стазе кроз немачку сложеницу, осећај заједничког слуха? Оно, сви чују исту ствар у глави (јер су добили по слушке и радио који хвата само једну станицу)?


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
pirates are guys with one eye, one leg, or both.
avatar

Posts : 5821
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Ointagru Unartan on Thu May 26, 2016 5:25 pm

паће wrote:
Ако ми је остало ишта од старе вештине прћења стазе кроз немачку сложеницу, осећај заједничког слуха? Оно, сви чују исту ствар у глави (јер су добили по слушке и радио који хвата само једну станицу)?

Osecaj zajednicke pripadnosti (a jesu slicni glagoli :hören = slusati; gehören = pripadati).


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 38094
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Fri May 27, 2016 1:23 am

Djamolidine Abdoujaparov wrote:evo ja bih rado pitao pošto mi nešto nije jasno.



dopuštam da bi štošta verovatno bilo jasnije kad bih poznavao kontekst--prilično je nezahvalno očekivati od ovako istrgnutog parčeta teksta da samo bude dovoljno za potpuno razumevanje rečenog. tako npr. pretpostavljam da bi širi kontekst pojasnio koja je razlika između "Jezika" i "jezika" kao i šta bi "idealno-nemoguće" moglo da znači. (jedan od problema koje imam sa ovom vrstom filozofskih tekstova je kako se koristi modalna terminologija. neizbežna volja za izrazom i tako to. suviše često mi izgleda da se u modalnim tvrdnjama ekvivocira & izbegava honest toil te da se na taj način olako osvajaju svakakvi zaključci. al ajde, ovo je više onako gunđanje nego primedba.)

ja zapinjem kod tumačenja ove distinkcije između unutrašnjeg glasa i Govora. ovo drugo je valjda nešto kao utterance, prostorno-vremenski određena jezička artikulacija misli (tako otprilike ja shvatam ovo "pojedinačno-vremensko-artikulišuće"), a unutrašnji glas je nešto što je neizgovorljivo, tj. nešto što ne može biti artikulisano u Govor. zašto? zato što je lišeno svake racionalnosti (ovo je izgleda makar deo objašnjenja). e sad, ako nije ni jezik ni reč, a lišeno je svake racionalnosti pa nije ni misao, šta je tačno? i kako može da bude u protivrečju sa nečim drugim? pretpostavljam da je protivrečje ovde neka vrsta logičke relacije. sigurno ne ona vrsta relacije koja važi između protivrečnih tvrdnji, jer je unutrašnji glas lišen svake racionalnosti pa je, između ostalog i besmislen te zato trivijalno protivrečan svakoj drugoj tvrdnji. nekakva inkompatibilnost možda? ali kakva tačno inkompatibilnost? ne verujem da je inkompatibilnost svojstava (npr. ništa ne može da bude zeleno i crveno) jer koliko shvatam ne radi se o svojstvima. a nije ni inkompatibilnost one vrste prema kojoj postojanje jednog onemogućuje postojanje drugog (npr. navodna inkompatibilnost slobodne volje i determinizma). dakle zašto i kako su "pojedinačno-vremensko-artikulišuće" i taj unutrašnji glas protivrečni? shvatam da su različiti, ali to da su u protivrečju se čini kao jača tvrdnja i ja ne uspevam da shvatim šta se tačno tvrdi.

opet kažem ponavljam, može da bude da je autor u prethodnom pasusu ili negde drugde precizirao ovaj pojam, ali ovako kako stoji nije sasvim jasno.


Evo kako ja razumem - prvo, mislim da nikakav plemenski glas zapravo i ne postoji (zato unutrašnji glas i jeste pod navodnicima), on je ime jedne fantazije, onako kako je npr privatni jezik ime jedne fantazije. Fantazija je samoprotivrečna, jer se zapravo priziva kao racionalna, u govoru, i od strane "pojedinačno-vremenske-artikulišuće volje" (jer - kako drugačije?), a predstavlja se kao izlaz iz racionalnosti, govora i artikulacije. Dakle, naravno da ono što nije artikulisano ne može biti u strogom smislu protivrečno bilo čemu, ali ovde se radi o nečemu drugom - o fantaziji izraza koji je istovremeno i artikulisan i neartikulisan, i racionalan i iracionalan. Prizivam fantaziju o plemenskom glasu kao predracionalnom i predinvidualnom, kako bih pobegao od sebe, od sopstva kao takvog, ali naravno - sama ta fantazija nije ništa drugo do fantazija jednog sopstva koje želi da reši neke svoje probleme, prosto nema svesnog bekstva od svesti, odnosno od refleksije.

Dve stvari mi padaju na pamet povodom ovog odlomka (pored Vitgenštajnovog razvijanja fantazije o privatnom jeziku) - jedna je Ničeova volja za ništavilom, koja bi radije htela ništa nego što ne bi htela.

Druga je ona Gelnerova misao da se nacionalizam predstavlja kao nešto veoma staro, a zapravo je nešto sasvim moderno.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 4398
Join date : 2015-05-16

Re: Krletina

Post by No Country on Fri May 27, 2016 3:58 am

паће wrote:(јер су добили по слушке и радио који хвата само једну станицу)?
Више је реч о томе да су добили ћушке - кад год су пробали да промене станицу.

Nice going, William.
avatar

Posts : 6077
Join date : 2015-03-20

Re: Krletina

Post by Kondo on Fri May 27, 2016 9:28 am

beatakeshi wrote:Unakazlili ste ovaj idilični topik.

nazalost najbolji na forumu bounce


_____
I was faced with a choice at a difficult age
Would I write a book? Or should I take to the stage?
But in the back of my head I heard distant feet
Che Guevara and Debussy to a disco beat
avatar

Posts : 9745
Join date : 2012-02-12
Location : ултраљубичица

Re: Krletina

Post by паће on Fri May 27, 2016 9:53 am

Мислим да смо најзад избацили клин из чорбе. Крлеау нам више ни не треба


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
pirates are guys with one eye, one leg, or both.
avatar

Posts : 4336
Join date : 2014-10-28

Re: Krletina

Post by sejlor on Fri May 27, 2016 10:08 am

Kondo wrote:
beatakeshi wrote:Unakazlili ste ovaj idilični topik.

nazalost najbolji na forumu bounce

Šokirana sam.
avatar

Posts : 6077
Join date : 2015-03-20

Re: Krletina

Post by Kondo on Fri May 27, 2016 10:10 am

ne pratis habermasovske dosetke sa prethodnih strana... tvoj je van konkurencije!


_____
I was faced with a choice at a difficult age
Would I write a book? Or should I take to the stage?
But in the back of my head I heard distant feet
Che Guevara and Debussy to a disco beat
avatar

Posts : 689
Join date : 2015-02-17

Re: Krletina

Post by ontheotherhand on Fri May 27, 2016 1:34 pm

Previše je ovo kriptično za mene, jbg. Možda ne bi bllo tako nakon čitanja šireg konteksta ili cele knjige, kako napisa Djamolidine Abdoujaparov.

Jedno mi je baš wtf, ne razumem kako se ovde vidi/predstavlja nacionalizam? 

William Murderface wrote:Deep, ali to nije objašnjenje, nego još jedan citat iz Tractatus-a, ja te pitam, šta to zapravo znači, kad je već jasno.
Koje je onda objašnjenje?
avatar

Posts : 339
Join date : 2014-11-13

Re: Krletina

Post by AnaDilajt on Fri May 27, 2016 5:58 pm

[size=18]User Actions
 
 Follow
Nebojša Krstić‏[ltr]@Krle22[/ltr][/size]
Pančić @NedeljnikVreme tvrdi da Ljiljana Habjanović Đurović nije kvalitetan pisac. A verovatno za "Filosofiju palanke" misli da je super.


_____
As Thomas Jefferson once said, “Never trust quotes you find on the internet.”

Re: Krletina

Post by Sponsored content


    Current date/time is Wed Aug 23, 2017 7:21 pm