Krletina

Share
avatar

Posts : 629
Join date : 2015-02-17

Re: Krletina

Post by ontheotherhand on Tue May 24, 2016 10:28 pm

Dosta filozofa 20. veka je takva, pišu manje ili više opskurantski, postmodernisti i hegelijanci naročito. Velika razlika u jasnoći izražavanja u odnosu na npr. Platona, Šopenhauera ili Ničea.
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Tue May 24, 2016 10:47 pm

Jasnoca je prilicno precenjena vrlina kod filozofa.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 15494
Join date : 2014-10-27

Re: Krletina

Post by ostap bender on Tue May 24, 2016 11:09 pm

Cesto su bas jasni filozofi oni sa kratkim vekom trajanja. Takodje je citanje te vrste literature rad. Svako citanje je rad ali je citanje filozofije performativno.


_____
navijao bih protiv zvezde i da igra protiv tima od 12 radulovica
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Tue May 24, 2016 11:26 pm

Dodao bih još nešto - Niče je po mom mišljenju daleko od "jasnog" filozofa, ili radije, on je deceptively clear, što je valjda i jedan od razloga što je navukao tolike loše čitaoce.

Uopšte je promašaj deliti filozofiju na jasnu i opskurnu (ili u drugoj varijanti iste stvari - plitku i duboku). Čim počnu te vrste rapsrave i nadgovnrnjavanja... voleo bih da kažem mašim se za pištolj, ali zapravo samo napustim prostoriju.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Tue May 24, 2016 11:27 pm

Konačno je ovaj Krletov cirkus najbolji argument protiv te vrste argumenata.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 5585
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Radagast on Tue May 24, 2016 11:34 pm

Sta je poenta odlomka koji Krle parodira i da li je zakukuljenost bila neophodna da se ta poenta iskaze?


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 7462
Join date : 2014-11-06

Re: Krletina

Post by plachkica on Tue May 24, 2016 11:41 pm

Meni samo nije jasno odakle vama ideja da Krle parodira?

avatar

Posts : 629
Join date : 2015-02-17

Re: Krletina

Post by ontheotherhand on Wed May 25, 2016 12:01 am

Verovatno se nisam dobro izrazio, gagorder i paće su napisali ono što je najbliže mom stavu. Pokušavam da ukažem na jasnoću u prozi, ne na dubinu problema kojim se bave. Taj "apstraktionitis", ako mogu tako da se izrazim, je problem. Evo i ovaj ostapov post, šta znači performativno čitanje filozofije? 

Bitno je da čitaoci koliko toliko imaju predstavu o čemu se piše ili priča. Ako se to ne postiže upotrebom teško smislenih ili besmislenih konstrukcija, onda jbg, to je fejl autora. Pretpostavljam da autori žele da im delo bude razumljivo, ili bi makar trebali da ciljaju na to, a ne da ljudi budu u fazonu WTF šta je pisac hteo da kaže. 

Evo i par Ničeovih citata na temu.

Being profound and seeming profound. -- Those who know that they are profound strive for clarity. Those who would like to seem profound to the crowd strive for obscurity. For the crowd believes that if it cannot see to the bottom of something it must be profound. It is so timid and dislikes going into the water.

Deep explanations. -- He who explains a passage in an author "more deeply" than the passage was meant has not explained the author but obscured him.
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 12:16 am

Radagast wrote:Sta je poenta odlomka koji Krle parodira i da li je zakukuljenost bila neophodna da se ta poenta iskaze?

Pa kako da ti kažem, ne slažem se s pitanjem, ne mislim da je "poenta" odvojiva od stila. Filozofija, posebno neke vrste filozofije, ne funkcionišu na taj način, ova kojom se bavi Konstantinović svakako ne.

Spoiler:
Getting it right has to be in place, and the same thing goes, indisputably,
for clarity and precision. But there is more than one kind of all these
things—for instance, more than one thing that can count as getting it
right: it depends on what it is. So what is it about this particular interpretation
of “getting it right” that means that writings in the analytical style
end up in the philosophy syllabus, while writings in some other philosophical
styles end up in the literature department?
I am not denying that there can be an answer to that question. It is part
of my point that there can be more than one answer to it, and in some
cases the answer may be justified. But what I want to call in question is
the idea that there is a style which defines fairly clearly and uniformly
across the range of philosophy what counts as clarity and precision
and getting it right, and that this style has been defined by the typical
procedures of analytic philosophy. People certainly have this idea. But
what is the content of the notion of getting it right that goes with this
idea, and where does it come from? It is hard to deny that over too much
of the subject, the idea of getting it right which has gone into the selfimage
of analytic philosophy, and which has supported some of its exclusions,
is one drawn from the natural sciences; and that the effects of this
can be unhappy.

Scientific writing
should be clear and effective, and it can be stylish, but the question
whether scientists have got it right or not is not much affected by the
expressive powers of their writing. It is not necessarily so with philosophy.
The traditions of the plain style that are familiar in analytic philosophy
have much to be said for them, but they can become a dead weight under
the influence of the scientific model. One should not approach philosophical
writing in the spirit of the analytic philosopher who (in actual fact)
said to another when they were trying to write a book together, “Let’s get
it right first and you can put the style in afterwards.”

Why should we assume that it should be like this? When we turn, in
particular, to moral and political philosophy, and we look at the canon
of past philosophy that even analytic philosophy agrees on, does it look
like this? Plato, Hobbes, Hume, Rousseau, indeed John Stuart Mill, not
to go into more disputed territory: do we really suppose that their contributions
to the subject are independent of the imaginative and expressive
powers of their work? There is indeed the extraordinary and unparalleled
case of Aristotle, who has had an immense influence on the analytic tradition’s
conception of what it is to get it right. But why should we even
assume that these affectless treatises represent his own voice? To the extent
that they do, what does the tone mean? The pictures that Aristotle
gives or implies of the society he lived in are to a notable degree fictional:
perhaps we should recognize the colourlessness, the lack of history, the
technicality, as themselves an evasion? In any case, why should we want
to sound like that? Most philosophers do not deserve their historical legacy:
Plato did not deserve most sorts of Platonist, and even Hegel did not
deserve many Hegelians, but Aristotle, perhaps uniquely, deserved what
he got—he invented scholasticism.
As those other authors (and many others) remind us, moral and political
philosophy (at least) demand more than such a style. A philosopher
may need to give us a picture of life and society and the individual, and
to give it in a way that integrates it with what he or she cares about. If a
philosophical writer does not solve the problems of how to express those
concerns adequately, or, as in many cases, does not even face those problems,
he or she will have failed to carry reflection far enough. So the demand
that moral and political philosophy should sound right, should speak in a real voice, is not something arbitrarily imposed by those with
a taste for literature, or for history, or for excitement. It follows from
philosophy’s ideal of reflectiveness, an ideal acknowledged in the subject’s
most central traditions.

Što se tiče ovog posebnog stila - ovo što radi Konstantinović je inspirisano Hajdegerom pre svega, a predstavlja pokušaj da se filozfski termini izgrade iznova, jer su stari termini neretko previše "kontaminirani" ranijim slojevima značenja, ili pak pokušaj da se izgradi originalna filozofska terminologija na tragu one nemačke (otud ovoliki hyphenation) a koji bi trebalo na neki način vodi ka samim fenomenima o kojima je reč. Možemo pričati o samom projektu, ali on nije puki hir, kao što ni analogni pravci u savremenoj umetnosti i književnosti koji su na različite načine pokušavali da naprave prekid sa tradicijom nisu bili puki hirovi.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 12:22 am

ontheotherhand wrote:Verovatno se nisam dobro izrazio, gagorder i paće su napisali ono što je najbliže mom stavu. Pokušavam da ukažem na jasnoću u prozi, ne na dubinu problema kojim se bave. Taj "apstraktionitis", ako mogu tako da se izrazim, je problem. Evo i ovaj ostapov post, šta znači performativno čitanje filozofije? 

Bitno je da čitaoci koliko toliko imaju predstavu o čemu se piše ili priča. Ako se to ne postiže upotrebom teško smislenih ili besmislenih konstrukcija, onda jbg, to je fejl autora. Pretpostavljam da autori žele da im delo bude razumljivo, ili bi makar trebali da ciljaju na to, a ne da ljudi budu u fazonu WTF šta je pisac hteo da kaže. 

Evo i par Ničeovih citata na temu.

Being profound and seeming profound. -- Those who know that they are profound strive for clarity. Those who would like to seem profound to the crowd strive for obscurity. For the crowd believes that if it cannot see to the bottom of something it must be profound. It is so timid and dislikes going into the water.

Deep explanations. -- He who explains a passage in an author "more deeply" than the passage was meant has not explained the author but obscured him.

Evo i tebi jedan Hegelov, skoro sigurno apokrifan (via Nabokov):

When a certain clear-thinking but somewhat superficial French philosopher asked the profound but obscure German philosopher Hegel to state his views in a concise form, Hegel answered him harshly, "These things can be discussed neither concisely nor in French."


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1136
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Mau on Wed May 25, 2016 12:26 am

Sad ste me podsetili na slučaj od skoro. Došla ja kod drugarice, a kod nje odštampane 4 debela ukoričena toma Karadžićeve presude. I ja usklik em: Pa nećeš valjda sve da pročitaš? A ona vrlo ozbiljno: Ali, lako je štivo, majke mi!

I ja pogledam, maestralno napisano! Topi se na jeziku.


Btw, nama Evropljanima su na PhD studijama dovodili učitelje pisanja. Sve mora jednostavno da se piše. Jedan izraz po pojmu, nikakvi sinonimi nisu dozvoljeni. Struktura teksta kao lêvàk.
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 12:36 am

et ontheotherhand


A sad manje šaljiv odgovor - nema ničeg samo po sebi pogrešnog u jasnoći i težnji ka jasnoći, samo što nije ni najmanje jasno, da je jasnoća uvek jedna ista stvar. Tekstovi (ne samo književni, nego i filozofski) mogu da pokušavaju različite stvari - ne samo da čitaocu što jasnije prenesu neku informaciju ili ideju, nego npr, da ga nateraju da izađe iz nekog obrasca mišljenja, da ga na navedu na refleksiju, da ga izbace iz takta, itd.

Prosto strategija jednog teksta može biti da izazove otpor, odnosno da se odupire lakom tumačenju odnosno nametanju čitaočeve interpretativne matrice.

A stav da je sve što ne razumemo, ili sve što ne razumemo lako, samim tim besmisleno, prilično je loše polazište za bilo šta, pa i za filozofiju.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 15494
Join date : 2014-10-27

Re: Krletina

Post by ostap bender on Wed May 25, 2016 12:53 am

Meni ovaj pasaz nije nerazumljiv.


_____
navijao bih protiv zvezde i da igra protiv tima od 12 radulovica
avatar

Posts : 8880
Join date : 2012-02-12
Location : позамантеријер

Re: Krletina

Post by паће on Wed May 25, 2016 1:06 am

Mau wrote:
Sve mora jednostavno da se piše. Jedan izraz po pojmu, nikakvi sinonimi nisu dozvoljeni.

Ово, и стрељачки вод, да се пропише екипи за чију бочну апликацију сам морао да пишем интерфејс, а све по њиховим спецификацијама. У техничком делу су били прилично јасни, али онај део који се односио на имена разних целина, те на оних 5-6 поља која носе идентификацију, лозинке итд, ту су направили потпуну збрку. Поља се у тексту ама нигде не зову онако како се зову у коду, него по неким надимцима. Ваљда неко називље које су они, или претходна екипа, користили између себе. Након четвртог-петог читања не да није било јасно, него више нисам знао шта ту постоји а шта не, шта се како зове, ко је ко (постоје три играча - они, ми, наша муштерија) и све скупа кад сам тражио следећи комплет вредности за та поља, рекао сам да ћу их гањати докле год буде требало ако ми само спомену неки назив који не постоји у коду.

А то би требало да је прост технички текст, попу поп и бобу боб.


_____
чим кажу да бројке не лажу, тачно знам да баш онда лажу
In a nursing home near a nursery, they poured water on their nurses to make them wet
avatar

Posts : 5468
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: Krletina

Post by Kinder Lad on Wed May 25, 2016 1:12 am

meni je najvaznije da me niko ne smara da menjam iz pasiva u aktiv jer je to "u duhu srpskog jezika". ocu da ujedam za to.
avatar

Posts : 5585
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Radagast on Wed May 25, 2016 1:18 am

@ WM

U pravu si.

Samo, strategije iza "alternativne jasnoce" nisu uvek postene. Hejdeger je naprimer (kaze Burdje u svojoj phd tezi, Hejdegera samog nisam citao) pretocio neka opsta mesta reakcionarnog diskursa u jezik filozofije, pri cemu je subverzivni stil imao (izmedju ostalog) funkciju da prikrije, zamuti, tu vezu. Zato mislim da je opravdano podozrenje prema toj vrsti stila: mozda autor zaista zeli da nas natera na razmisljanje, a mozda samo prodaje muda za bubrege.

@ Ostap

Nije ni meni skroz nerazumljiv, ali je pitanje da li ga razumemo na isti nacin, i ako to nije slucaj, da li je to pozitivno.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 1:25 am

@ WM

U pravu si.

Samo, strategije iza "alternativne jasnoce" nisu uvek postene. Hejdeger je naprimer (kaze Burdje u svojoj phd tezi, Hejdegera samog nisam citao) pretocio neka opsta mesta reakcionarnog diskursa u jezik filozofije, pri cemu je subverzivni stil imao (izmedju ostalog) funkciju da prikrije, zamuti, tu vezu. Zato mislim da je opravdano podozrenje prema toj vrsti stila: mozda autor zaista zeli da nas natera na razmisljanje, a mozda samo prodaje muda za bubrege.

Slažem se, i ne plediram za bilo kakav dogmatizam, još manje za svetu nedodirljivost nerazumljivog. Nisam čitao Burdijea o Hajdegeru (ima li na netu?), ali sam čitao Adornov "Žargon autentičnosti" čija je teza vrlo slična.

Ono što hoću da kažem jest da ta vrsta kritike mora pristupati tekstovima on case by case basis, a ne u startu odbacivati sve što nije po nekim unapred zadatim standardima dovoljno jasno.

Inače, da dodam da mi je uprkos Adornovoj kritici sa kojom se u velikoj meri slažem (a slutim da će mi i Burdije dobro "leći"), Hajdeger još uvek jako značajan filozof, ne samo uprkos, nego u dobroj meri i zahvaljujući svom stilu. Mislim, svaki stil ima svoje zamke, na autoru je da u njih ne upadne.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 1:28 am

Kinder Lad wrote:meni je najvaznije da me niko ne smara da menjam iz pasiva u aktiv jer je to "u duhu srpskog jezika". ocu da ujedam za to.

This gives a whole new meaning to the term passive-aggressive.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 5468
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: Krletina

Post by Kinder Lad on Wed May 25, 2016 1:28 am

ma mislim tacno kapiram kako ljudi hoce da lepo sednu i citaju filozofiju kao da citaju ljubavni roman.


_____
alt-lib
avatar

Posts : 5468
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: Krletina

Post by Kinder Lad on Wed May 25, 2016 1:28 am

William Murderface wrote:
Kinder Lad wrote:meni je najvaznije da me niko ne smara da menjam iz pasiva u aktiv jer je to "u duhu srpskog jezika". ocu da ujedam za to.

This gives a whole new meaning to the term passive-aggressive.

to je to 
avatar

Posts : 5585
Join date : 2012-02-11

Re: Krletina

Post by Radagast on Wed May 25, 2016 1:32 am

@ WM

Imas ovde Burdijea:
https://monoskop.org/File:Bourdieu_Pierre_The_Political_Ontology_of_Martin_Heidegger_1991.pdf


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 1:37 am

Tnx!


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 15494
Join date : 2014-10-27

Re: Krletina

Post by ostap bender on Wed May 25, 2016 1:45 am

Kako kaze habermas za hajdegera - nazalost najveci filozof xx veka.


_____
navijao bih protiv zvezde i da igra protiv tima od 12 radulovica
avatar

Posts : 36758
Join date : 2012-06-10

Re: Krletina

Post by William Murderface on Wed May 25, 2016 1:47 am



Pa to.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije

Posts : 32
Join date : 2016-04-28

Re: Krletina

Post by Voland on Wed May 25, 2016 2:56 am

Fukoov Poredak duskursa se savršeno uklapa u ovu započetu raspravu.

Re: Krletina

Post by Sponsored content


    Current date/time is Wed Jun 28, 2017 5:43 pm