Hirošima

Share
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Sun Aug 16, 2015 7:10 pm

шумидер-модер wrote:
Radagast wrote:

Ekonomski, kao i svaka zajednica u rasejanju, Nemci bi nas cvrsce povezali sa maticom. Politicki, imali bi glasacki blok ciji bi interesi uvek bili protiv lokalnih nacionalizama. Mozda to ne bi bilo dovoljno da ucini veliku razliku, ali dodatnih pola miliona anti-nacionalista nikad nisu na odmet.

Мислиш да би 1945. то могло да прође?
Било где у Европи, од Шетланда до Урала?
Да неком уопште на памет падне?
У време кад је 1 Моргентау озбиљно предлагао, а тамо где треба се озбиљно разматрало, да Немачка буде 1 рај за чобане који ће - па и то ако им се дозволи - смети да само да јодлују?
Недељом и празником, једним јединим, 9. мајем.


Или су комунисти опет и по ко зна који пут зајебали ствар? 

Bila je velika zajednica Nemaca u Holandiji, njih su planirali da proteraju, i jesu manji broj ( bez ubijanja), ali su na kraju odustali. Nemce u Belgiji mislim da nisu dirali (u svakom slucaju ih jos uvek broje u tri konstitucionalna naroda). Za ostale zapadne zemlje ne znam. Da li je prevagnulo to sto su na Istoku bili komunisti, ili to sto je tu okupator napravio daleko vise zlocina, pitanje je.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Sun Aug 16, 2015 7:14 pm

Radagast wrote:
No Country for Old Man wrote:
Није ми тако првобитно зазвучало, али након свега што си нашао за потребно да изјавиш о немачким цивилим жртвама на овој теми - јеси ли ти овде, наопако било, саркастичан? Онако, мало си нашао за сходно да се правиш паметан аконто силованих Немица?

Молим те реци ми да нисам у праву.

Tada se jos nije znalo da nije lepo silovati, to je izmisljeno kasnije u hladnoratovskom kontekstu.
Није лепо да подмећеш, био сам крајње прецизан, на целом овом топику: потурају нам се Дрезден, Хирошима, силовање Немица, итд, итд, као централна питања Другог светског рата.
При том, од нас се очекује да се правдамо.
Не ваља то.





Nisam zainteresovan za takvu vrstu ponovnog citanja istorije, a ne preporucujem je ni drugima.
Zavrsava se traganjem za djeneralskim grobovima, a to je - sva je prilika - tek pocetak.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 5266
Join date : 2015-05-16

Re: Hirošima

Post by No Country on Sun Aug 16, 2015 7:24 pm

Ти капираш да теби неко подмеће Дрезден и силоване Немице!?

Штоно клинци кажу: превише си се уживео...
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Sun Aug 16, 2015 7:36 pm

Mislim da postoji i ta strana: da medju asocijacijama koje se bore za ispravljanje nepravdi prema Nemcima, pa i nemackim institucijama, ima i revizionista koji bi da pokazu da nacisticka Nemacka nije bila tako losa, posto su i nad Nemcima vrseni zlocini. Pa se onda uvecava broj ubijenih Nemca tokom proterivanja (Nemacka zastupa cifru od 2 000 000, iako se istoricari manje-vise slazu da je broj mnogo manji), a proterivanje, recimo iz Vojvodine, se ponekad naziva genocidom. Insistiranje na silovanjima je uzelo maha u kontekstu zaostravanja odnosa sa Rusijom (mislim da sam preneo clanak sa sajta BBC-a, gde je to zaista postavljeno kao maltene najbitnije pitanje rata). Ali to ne znaci da postoji nekakva globalna kampanja naturanja krivice Shumiju, a ne znaci ni da je revizionizam glavna struja u pricama o zlocinima "nase strane" u WW2.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Sun Aug 16, 2015 8:18 pm

Radagaste, svako zezanje na stranu, ozbiljan sam, nikad ozbiljniji nisam bio: nisam od tebe ocekivao da diskusiju svedes na licno, na ono sto meni ili bilo kome licno smeta.
Mislio sam da pricamo nacelno, da je bujajuci revizionizam nesporan i da nesto smrdi u svetu o kome se o Hirosimi ili Drezdenu ispisuju stranice i stranice, dok se Lenjingrada - na primer - setimo samo od prilike do prilike i bez pola % unosenja u materiju i podatke kojima baratamo izmedju ostalog i na ovom topiku glede Hirosime.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Sun Aug 16, 2015 8:22 pm

No Country for Old Man wrote:Ти капираш да теби неко подмеће Дрезден и силоване Немице!?

Штоно клинци кажу: превише си се уживео...
Пухај га прецветали форумски мачору.
Мани ме форумских фора и фазона, љигављења и осталог.
Укратко, обиђи ме и све ће бити у реду.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Sun Aug 16, 2015 8:27 pm

шумидер-модер wrote:Radagaste, svako zezanje na stranu, ozbiljan sam, nikad ozbiljniji nisam bio: nisam od tebe ocekivao da diskusiju svedes na licno, na ono sto meni ili bilo kome licno smeta.
Mislio sam da pricamo nacelno, da je bujajuci revizionizam nesporan i da nesto smrdi u svetu o kome se o Hirosimi ili Drezdenu ispisuju stranice i stranice, dok se Lenjingrada - na primer - setimo samo od prilike do prilike i bez pola % unosenja u materiju i podatke kojima baratamo izmedju ostalog i na ovom topiku glede Hirosime.

U pravu si za svodjenje diskusije na licno, nije ok sa moje strane.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 6455
Join date : 2014-10-27

Re: Hirošima

Post by Bluberi on Mon Aug 17, 2015 3:07 am

Ništa od toga ne menja odgovornost Nemačke i Japana za rat, kao ni za ponašanje tokom njegovog vođenja. Odlučno se moraju odbaciti dve nihilističke doktrine. Jedna je izražena Šermanovom opaskom „Rat je pakao“, pa je stoga dopušteno sve samo da se on što pre okonča. Druga kaže da smo svi krivi, pa smo stoga na istom, i niko ne može kriviti bilo koga drugog. Oba ova stava su površna i negiraju bilo kakve razložne distinkcije; oni se pogrešno prizivaju u pokušaju da se nađe izgovor za naše ponašanje ili da se objasni da ne možemo biti osuđeni.
Moralna ispraznost tih nihilizama manifestuje se u činjenici da pravedna i pristojna društva – njihove institucije i zakoni, njihov građanski život, te kultura i običaji koji čine njihovu zaleđinu –apsolutno zavise od mogućnosti da prepoznaju značajne moralne i političke distinkcije u svim slučajevima. Svakako, rat jeste jedna vrsta pakla, ali zašto bi to značilo da sve moralne distinkcije prestaju da važe? Moguće je, isto tako, da ponekad svi, ili gotovo svi, mogu biti u izvesnoj meri krivi, ali to ne znači da su svi jednako krivi. Ne postoji vreme u kojem smo slobodni od svih moralnih i političkih principa i ograničenja. Ti nihilizmi su pretvaranje da se može biti slobodan od ovih principa i ograničenja, koja za nas uvek u potpunosti važe.
John Rawls
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: Hirošima

Post by шумидер-модер on Mon Aug 17, 2015 3:45 pm



Ništa od toga ne menja odgovornost Nemačke i Japana za rat, kao ni za ponašanje tokom njegovog vođenja. Odlučno se moraju odbaciti dve nihilističke doktrine. Jedna je izražena Šermanovom opaskom „Rat je pakao“, pa je stoga dopušteno sve samo da se on što pre okonča. Druga kaže da smo svi krivi, pa smo stoga na istom, i niko ne može kriviti bilo koga drugog. Oba ova stava su površna i negiraju bilo kakve razložne distinkcije; oni se pogrešno prizivaju u pokušaju da se nađe izgovor za naše ponašanje ili da se objasni da ne možemo biti osuđeni.
Moralna ispraznost tih nihilizama manifestuje se u činjenici da pravedna i pristojna društva – njihove institucije i zakoni, njihov građanski život, te kultura i običaji koji čine njihovu zaleđinu –apsolutno zavise od mogućnosti da prepoznaju značajne moralne i političke distinkcije u svim slučajevima. Svakako, rat jeste jedna vrsta pakla, ali zašto bi to značilo da sve moralne distinkcije prestaju da važe? Moguće je, isto tako, da ponekad svi, ili gotovo svi, mogu biti u izvesnoj meri krivi, ali to ne znači da su svi jednako krivi. Ne postoji vreme u kojem smo slobodni od svih moralnih i političkih principa i ograničenja. Ti nihilizmi su pretvaranje da se može biti slobodan od ovih principa i ograničenja, koja za nas uvek u potpunosti važe.
John Rawls
U boldovanom fali samo i poštena  .
A sam Rawls pripada istom krdu kom i ovde pominjani Michael Valzer.
Inace, prica o moralnosti rata i dopustivosti i nedopustivosti sredstava koja se u ratu koriste, stara je koliko i sam rat.
Random primer je prica o samostrelu koji je, zacudo, smetao sjajnim oklopljenim vitezovima bez mane i straha, i to onda kada ga se dohvatila fukara.
Tada je i sam papa bio pozvan u pomoc ne bi li ga proglasio nemoralnim i nedopustivim.
Nije ovo tema za Hirosimu: radi se o skoli misljenja sve rasprostranjenijoj u takozvanom razvijenom svetu po kojoj treba ratovati moralno, kodifikovano i u skladu sa normama.
Zato, naravno, sto smo normalno, pravedno i pristojno drustvo.
I posteno.
Pri tom se slucajno zaboravlja da pomene da oni drugi - ko god bili i za kakve god se ciljeve borili - slucajno nemaju na raspolaganju hiljade borbenih aviona i tenkova, nosace aviona i ostalu skalameriju te vrste.
I da se moraju, a tako je bilo od kako je sveta i veka - da bore kako znaju i umeju.

I tako:

Ti nihilizmi su pretvaranje da se može biti slobodan od ovih principa i ograničenja, koja za nas uvek u potpunosti važe.
Za nas principi i ogranicenja u potpunosti vaze...
Dok nam to odgovara, posle cemo da ocas posla revidiramo principe, koncepte ljudskih prava i ostalo sto uz to ide.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 3:58 pm

recimo da se gnusam onoga što su recimo talijani radili u eritreji, kada su plemena sa kojima su ratovali bombardovali iz aviona bojnim otrovima. ali sa atomkom nemam taj problem, kao ni sa tim samostrelom. a to oružje je zaista poremetilo društvene odnose u srednjem veku, pošto, je l, samo najbogatiji su mogli sebi da priušte mač, a tek oklop...oklop dobar je vredeo tada koliko danas najbolji mercedes. a samostrel to buši kao ništa. 

i zato mi je ta priča o pravednosti društva koje ide u rat pomalo škakljiva, jer takav razgovor i luksuz mogu sebi da priušte samo oni koji imaju.
avatar

Posts : 6455
Join date : 2014-10-27

Re: Hirošima

Post by Bluberi on Mon Aug 17, 2015 4:18 pm

Vidim da će trebati neko podučavanje o čitanju, a ne učitavanju napisanog. Što se Šumidera tiče, ne znam šta čovek piše niti me zanima.
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 4:29 pm

ajde za promenu da umesto bluberijevskih mudrolija pokušaš ti sam da napraviš neku sintezu te misli i teksta, ako si u stanju naravno, pa da razgovaramo o tim moralnim distinkcijama koje, kako stvari stoje, ni u slobodarskim amerikama nisu umeli da naprave.

btw, obama ni jednom nije posetio hirošimu ili nagasaki, iako je u nekoliko navrata posećivao japan. po meni je sasvim ok taj stav ove administracije, koju vrlo cenim.
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 4:38 pm

Moralne distinkcije stoje, pa stoje, čak iako ih konkretne institucije ne uvažavaju ili krše. Ne znam šta ti nije jasno.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 4:45 pm

a gde to stoje, moliću? u kojoj to ravni nebeskoj? pošto u ovome svetu nužnosti ne stoje.


_____
СВЕ СУДИЈЕ ХАШКОГА СУДА 
МОГУ ДА НАМ ЛИЖУ МУДА!

srce ruka lopata
avatar

Posts : 6455
Join date : 2014-10-27

Re: Hirošima

Post by Bluberi on Mon Aug 17, 2015 4:45 pm

Ne znam šta trebam posebno objašnjavati kad tekst govori sve, ako ga čitaš u čistoj veri da se budućnost može napraviti boljom i humanijom. Plus što su sve teze potvrdjene, na žalost autora, kao jedine moguće. Problem sa tobom je tvoja cinična argumentacija- jebiga svet se vodi nekim realnim zakonitostima, a ko želi neki pravedniji svet je jednostavno budala.
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 4:47 pm

pa upravo je bomba ovaj svet učinila pravednijim.


_____
СВЕ СУДИЈЕ ХАШКОГА СУДА 
МОГУ ДА НАМ ЛИЖУ МУДА!

srce ruka lopata
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 4:49 pm

Mr.Pink wrote:a gde to stoje, moliću? u kojoj to ravni nebeskoj? pošto u ovome svetu nužnosti ne stoje.

U činjenici da smo i moralna bića, odnosno bića svesna ispravnosti i neispravnosti sopstvenih postupaka. To što se možemo ponašati nasuprot onome što smatramo moralnim, ne znači da nas moral obavezuje samo kad nam se prohte. Sve što činimo ima i moralnu dimenziju i ne možemo je prosto suspedovati po volji.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 4:52 pm

Mr.Pink wrote:pa upravo je bomba ovaj svet učinila pravednijim.

Zamisli da možeš da učiniš svet pravednijim tako što ćeš ispeći desetoro nedužne dece. Da li smatraš da bi bilo pravedno to učiniti?


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6455
Join date : 2014-10-27

Re: Hirošima

Post by Bluberi on Mon Aug 17, 2015 4:53 pm

Mr.Pink wrote:pa upravo je bomba ovaj svet učinila pravednijim.
Genijalno. Bacanje atomskih bombi učinilo je svet pravednijim.
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 4:55 pm

Ne, neka i jeste, pitanje je - da li svaki čin koji vodi pravednijem svetu nužno pravedan?


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6197
Join date : 2012-02-11

Re: Hirošima

Post by Ointagru Unartan on Mon Aug 17, 2015 4:57 pm

Mr.Pink wrote:
btw, obama ni jednom nije posetio hirošimu ili nagasaki, iako je u nekoliko navrata posećivao japan. po meni je sasvim ok taj stav ove administracije, koju vrlo cenim.


In September 2009, US Ambassador to Japan John Roos reported to the Obama administration that the Japanese government did not think it was a good idea for President Obama to visit Hiroshima to apologize for the US having dropped an atomic bomb on that city, a secret cable published by Wikileaks revealed.

Roos wrote the cable after his August meeting with Vice Foreign Minister Mitoji Yabunaka, reporting to Secretary of State Hillary Clinton that the Japanese government felt “the idea of President Obama visiting Hiroshima to apologize for the atomic bombing during World War II is a ‘non-starter.’ While a simple visit to Hiroshima without fanfare is sufficiently symbolic to convey the right message, it is premature to include such program in the November visit.”

http://abcnews.go.com/blogs/politics/2011/10/japanese-government-nixed-idea-of-obama-visiting-apologizing-for-hiroshima/


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 5:08 pm

шумидер-модер wrote:
U boldovanom fali samo i poštena  .
A sam Rawls pripada istom krdu kom i ovde pominjani Michael Valzer.
Inace, prica o moralnosti rata i dopustivosti i nedopustivosti sredstava koja se u ratu koriste, stara je koliko i sam rat.
Random primer je prica o samostrelu koji je, zacudo, smetao sjajnim oklopljenim vitezovima bez mane i straha, i to onda kada ga se dohvatila fukara.
Tada je i sam papa bio pozvan u pomoc ne bi li ga proglasio nemoralnim i nedopustivim.
Nije ovo tema za Hirosimu: radi se o skoli misljenja sve rasprostranjenijoj u takozvanom razvijenom svetu po kojoj treba ratovati moralno, kodifikovano i u skladu sa normama.
Zato, naravno, sto smo normalno, pravedno i pristojno drustvo.
I posteno.
Pri tom se slucajno zaboravlja da pomene da oni drugi - ko god bili i za kakve god se ciljeve borili - slucajno nemaju na raspolaganju hiljade borbenih aviona i tenkova, nosace aviona i ostalu skalameriju te vrste.
I da se moraju, a tako je bilo od kako je sveta i veka - da bore kako znaju i umeju.

I tako:

Ti nihilizmi su pretvaranje da se može biti slobodan od ovih principa i ograničenja, koja za nas uvek u potpunosti važe.
Za nas principi i ogranicenja u potpunosti vaze...
Dok nam to odgovara, posle cemo da ocas posla revidiramo principe, koncepte ljudskih prava i ostalo sto uz to ide.


Nije moguće da ne razumeš da je smisao Rolsovog teksta upravo u tome da ne smemo revidirati principe kako nam se svidi, samo zato što smo jači.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1843
Join date : 2014-10-28

Re: Hirošima

Post by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 5:09 pm

William Murderface wrote:Ne, neka i jeste, pitanje je - da li svaki čin koji vodi pravednijem svetu nužno pravedan?


svaki ne, neki da.

i da, učinila je svet pravednijim. prvo zato što se to nikada više nije ponovilo i drugo mnogo bitnije je što je u kolektivnu svest ušla ideja o instant smrti masovnoj od koje nema spasa i u kojoj nema povlašćenih i potlačenih.


Last edited by Mr.Pink on Mon Aug 17, 2015 5:20 pm; edited 1 time in total
avatar

Posts : 41133
Join date : 2012-06-10

Re: Hirošima

Post by William Murderface on Mon Aug 17, 2015 5:19 pm

Pa eto, to kaže i ovaj tekst. To što smo ratovali za pravednu stvar i što naša pobede generalno jeste učinila svet pravednijim, ne znači da je sve što smo učinili pravedno. I daje razloge zašto bombardovanje Hirošime nije bilo pravedno. Odgovor na to ne može biti - pa, učinilo je svet pravednijim.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 4815
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: Hirošima

Post by otto katz on Mon Aug 17, 2015 5:19 pm

Radagast wrote:

Da li je prevagnulo to sto su na Istoku bili komunisti, ili to sto je tu okupator napravio daleko vise zlocina, pitanje je.
Prvi prijedlog o iseljavanju Nijemaca su iznijeli Česi 1938, 1 njihov ministar. Prvi formalni zahtijev u tom smislu je iznijela poljska vlada u exilu 1939. Dakle one predratne garniture, ne komunisti.

Ogromna nesreća za sve zemlje u kojima je to učinjeno. Istrjebljenje Židova i izgnanstvo Nijemaca je na češko društvo ostavilo posljedice od kojih se nije do danas oporavilo.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод

Re: Hirošima

Post by Sponsored content


    Current date/time is Thu Dec 14, 2017 9:52 pm