Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

    Gejmerstina

    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:13 pm

    Jordan Rivers wrote:U Nemačkoj je ovaj film predmet oštrih ideoloških polemika, koje se vrte oko pojma "Normalisierung". Čitaj šta je Venders pisao o ovom filmu. Dao je izuzetno ozbiljne zamerke.

    Pa dobro, ali taj problem i te zamerke su traženje igle u plastu sena u odnosu na ovo s gejmerima.
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:14 pm

    U oba slučaja, pitanje je kako ćeš prikazati to što prikazuješ. A Downfall nije ni najmanje neproblematičan.

    German director Wim Wenders called the filmmakers' collaboration with a history professor "a strategic move to compile cultural capital and move the film beyond the reach of reprehensibility, challenge, or contradiction by writers or critics unwilling to engage the material other than by pointing out historical inaccuracies." He felt that the film said: "Wir wissen, wovon wir reden" ("We know what we're talking about"). Further, Wenders argued that Der Untergang presented an uncritical viewpoint toward the barbarism of its subject matter, and accused the filmmakers of "Verharmlosung" ("trivialising"). Wenders supported this observation with close readings of the film's first scene, and of Hitler's final scene, suggesting that in each case a particular set of cinematographic and editorial choices left each scene emotionally charged, resulting in a glorifying effect

    edit: Vasa brži.


    Last edited by William Murderface on Thu Oct 15, 2015 2:15 pm; edited 1 time in total


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:15 pm

    Naravno da ne postoji vrednosno neutralna umetnost, isto kao sto i ne postoji objektivno misljenje. Medjutim, postoji razlika i izmedju vrednosno opredeljene umetnosti i agitpropa.
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:15 pm

    Anđe'o wrote:


    Pa dobro, ali taj problem i te zamerke su traženje igle u plastu sena u odnosu na ovo s gejmerima.

    A pa to. Mi smo drugaciji, a gejmeri su opravdano zli. Iako po svom priznanju nemam pojma nista o igrama.
    Ointagru Unartan

    Posts : 6735
    Join date : 2012-02-11

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Ointagru Unartan Thu Oct 15, 2015 2:16 pm

    Anđe'o wrote:
    A stvaranje igrica, hm. Nedavno sam imao ponudu da radim nešto za jednu firmu koja se bavi proizvodnjom igrica, pa sam uzeo da igram nekoliko njihovih igrica (inače uopšte ne igram). Sve se radi po istoj šemi, to je proizvodnja ko proizvodnja. Ovako, laički, mi se čini da oni imaju nekakav programerski kostur i onda malo modifikuju programiranje, a nove igrice prave tako što oko tog programa smišljaju nove priče i miljee, uglavnom tako što jašu filmske žanrovske klišee, koji u njihovom slučaju nemaju nikakvu pozadinu.

    Za kritiku pitam isto ovo što i Vasa.

    Ovo je kao da neko ko nikad nije gledao ni jedan film napise da je nedavno imao ponudu da radi za holivudski studio koji snima transformerse, pa je uzeo da gleda nekoliko njihovih filmova i na osnovu toga zakljucio da filmovi nisu umetnost jer sve ih prave po istom sablonu sa prostom pricom i gomilom eksplozija.


    _____
    "Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
    Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

    My Moon Che Gavara.
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:16 pm

    Anđe'o wrote:
    Jordan Rivers wrote:U Nemačkoj je ovaj film predmet oštrih ideoloških polemika, koje se vrte oko pojma "Normalisierung". Čitaj šta je Venders pisao o ovom filmu. Dao je izuzetno ozbiljne zamerke.

    Pa dobro, ali taj problem i te zamerke su traženje igle u plastu sena u odnosu na ovo s gejmerima.

    Pa i ne baš, te zamerke su stavili isti ljudi koji u trivijalizaciji i "normalizaciji" traume WW2 vide kompost na kome buja novi i maligni evropski šovenski populizam. 
    A ovo sa gejmerima je nekakva bura u čaši vode, izvinite što sam se ubacio u priču kao Indijanac, u stvari me ta tema ne zanima previše nego sam video neke ključne reči koje su me privukle.
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:16 pm

    Radagast wrote:
    Anđe'o wrote:
    A stvaranje igrica, hm. Nedavno sam imao ponudu da radim nešto za jednu firmu koja se bavi proizvodnjom igrica, pa sam uzeo da igram nekoliko njihovih igrica (inače uopšte ne igram). Sve se radi po istoj šemi, to je proizvodnja ko proizvodnja. Ovako, laički, mi se čini da oni imaju nekakav programerski kostur i onda malo modifikuju programiranje, a nove igrice prave tako što oko tog programa smišljaju nove priče i miljee, uglavnom tako što jašu filmske žanrovske klišee, koji u njihovom slučaju nemaju nikakvu pozadinu.

    Za kritiku pitam isto ovo što i Vasa.

    Ovo je kao da neko ko nikad nije gledao ni jedan film napise da je nedavno imao ponudu da radi za holivudski studio koji snima transformerse, pa je uzeo da gleda nekoliko njihovih filmova i na osnovu toga zakljucio da filmovi nisu umetnost jer sve ih prave po istom sablonu sa prostom pricom i gomilom eksplozija.


    +10000
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:18 pm

    Pa nismo počeli od toga, nego od gejmergejterske tvrdnja da oni samo brane kulturu od politizacije, što je uvek, ali uvek odbrana dominantne ideologije (koja sebe, jel, i ne vidi kao ideologiju, nego kao - kulturu, zdrav razum, objektivnost, itd.) od onih koji je problematizuju.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:19 pm

    William Murderface wrote:Pa nismo počeli od toga, nego od gejmergejterske tvrdnja da oni samo brane kulturu od politizacije, što je uvek, ali uvek odbrana dominantne ideologije (koja sebe, jel, i ne vidi kao ideologiju, nego kao - kulturu, zdrav razum, objektivnost, itd.) od onih koji je problematizuju.


    Da li je vredelo braniti jugoslovensku kulturu od nacionalisticke politizacije 80ih?
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:20 pm

    Pa upravo tim komentarom pokazuješ da o ovom procesu znaš vrlo malo. Upravo je nacionalizam nastupao pod krinkom "depolitizacije" umetnosti, kulture, itd.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:22 pm

    Za razliku od solidnijih kritičara, Predrag Palavestra će svojom interpretacijom razoriti i ono malo smisla u Selenićevom romanu, uguravši ga u kalup svog krajnje ideološkog koncepta “književnosti kao kritike ideologije”. Naime, koncem osamdesetih, ovaj kritičar će oglasiti “kritičku misiju razobličavanja ideoloških laži i ohrabrenja ljudske samosvesti pred različitim oblicima istorijskog nasilja”,[41] a Selenića će videti kao jednog od najistaknutijih “misionara”. Pustimo sad to što je za Palavestru jedina ideologija ona komunistička; bitno je da građanska klasa – kako je vidi naš “ideolog” kritičke književnosti – nema svoju ideologiju, već samo kulturu, koja je uništena “pod udarom rušilačkih pokreta”. Za Palavestru, ta kultura isto je što i “srpska građanska svest”, koja je “izgubila korak s istorijom, prepustila inicijativu svojim prirodnim protivnicima i sagnute glave pristala na službu i podaništvo (kao na nastran i neprirodan seksualni odnos) onoj klasi koja je bila u usponu i već čvrsto jahala na rušilačkom talasu istorije”.[43] Ne vredi sad opominjati kritičara kako Vladan Hadžislavković – nosilac “srpske građanske svesti” lično – ne pristaje na “nastran i neprirodan seksualni odnos”, nego ga zapravo priželjkuje sa svojim albanskim štićenikom, jer u takvoj slici onda nema ničeg podaničkog i sramotnog; naprotiv, u tom slučaju “jahači” istorije dočekuju se s uzbuđenjem i radošću.[44]

    http://pescanik.net/od-pigmaliona-do-golema-1/


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:25 pm

    William Murderface wrote:Pa upravo tim komentarom pokazuješ da o ovom procesu znaš vrlo malo. Upravo je nacionalizam nastupao pod krinkom "depolitizacije" umetnosti, kulture, itd.


    Pa i SJW klika u gejming nastupa danas tako. Cisti igre od toboznje prisutnih politickih elemenata kao sto su patrijarhat, mizoginija, kultura silovanja i slicno. Nego pitam ja tebe, gledano iz tvoje perspektive, danas, da li se vredelo boriti protiv nacionalisticke politizacije umetnosti tokom 80ih.
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:28 pm

    Nego, odgovaram ja tebi - ideološka kritika nije isto i "čišćenje od politike".
    Trebalo se boriti protiv nacionalističke depolitizacije umestnosti, i tada i sada. I ne samo umetnosti.

    Opet malo lektire:

    Depolitizacija Milana Nedića


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:30 pm

    William Murderface wrote:U oba slučaja, pitanje je kako ćeš prikazati to što prikazuješ. A Downfall nije ni najmanje neproblematičan.

    German director Wim Wenders called the filmmakers' collaboration with a history professor "a strategic move to compile cultural capital and move the film beyond the reach of reprehensibility, challenge, or contradiction by writers or critics unwilling to engage the material other than by pointing out historical inaccuracies." He felt that the film said: "Wir wissen, wovon wir reden" ("We know what we're talking about"). Further, Wenders argued that Der Untergang presented an uncritical viewpoint toward the barbarism of its subject matter, and accused the filmmakers of "Verharmlosung" ("trivialising"). Wenders supported this observation with close readings of the film's first scene, and of Hitler's final scene, suggesting that in each case a particular set of cinematographic and editorial choices left each scene emotionally charged, resulting in a glorifying effect

    edit: Vasa brži.

    Pa to je i problem - nećeš prikazivati svet, nego ćeš ga stvarati i to važi bez obzira na to da li je istorijska tema u pitanju. Venders zamera filmu što se nije ideološki odredio prema Hitleru i u to "neodređivanje" učitava određenu ideologiju. Ovo dokazivanje preko prve i poslednje scene nisam čitao, ali teško da pije vodu analiza filma preko samo dve scene.

    Međutim sa gejmingom je sasvim drugačija stvar - tamo imaš takmičenje, pobednike i poražene, dok je sama igra nedovršena kao forma - nije stvar u interaktivnosti, već u tome da onaj koji igricu stvara mnogo prostijim i direktnijim sredstvima (koja je moguće matematički proračunati) utiče na reakciju usera.
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:37 pm

    William Murderface wrote:Nego, odgovaram ja tebi - ideološka kritika nije isto i "čišćenje od politike".
    Trebalo se boriti protiv nacionalističke depolitizacije umestnosti, i tada i sada. I ne samo umetnosti.

    Opet malo lektire:

    Depolitizacija Milana Nedića


    Pa cekaj, zar nisi i sam rekao da umetnost ne moze biti depolitizovana. Ona je uvek politicka. Onda je i nacionalisticko depolitizovanje, zapravo politizovanje na nacionalisticku stranu. Dakle, da li se vredelo boriti protiv nacionalistickog politizovanja kulture tokom osamdesetih godina? Da li se vredelo boriti protiv Knjige o Milutinu, Kolubarske bitke, Boja na Kosovu, Ratnika iz Arkone i sl ? Da li se vredelo boriti protiv kritike koja je dizala ta dela u nebesa, i uopste politicke klime koja je takva dela smatrala pozeljnim?
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:41 pm

    Radagast wrote:
    Anđe'o wrote:
    A stvaranje igrica, hm. Nedavno sam imao ponudu da radim nešto za jednu firmu koja se bavi proizvodnjom igrica, pa sam uzeo da igram nekoliko njihovih igrica (inače uopšte ne igram). Sve se radi po istoj šemi, to je proizvodnja ko proizvodnja. Ovako, laički, mi se čini da oni imaju nekakav programerski kostur i onda malo modifikuju programiranje, a nove igrice prave tako što oko tog programa smišljaju nove priče i miljee, uglavnom tako što jašu filmske žanrovske klišee, koji u njihovom slučaju nemaju nikakvu pozadinu.

    Za kritiku pitam isto ovo što i Vasa.

    Ovo je kao da neko ko nikad nije gledao ni jedan film napise da je nedavno imao ponudu da radi za holivudski studio koji snima transformerse, pa je uzeo da gleda nekoliko njihovih filmova i na osnovu toga zakljucio da filmovi nisu umetnost jer sve ih prave po istom sablonu sa prostom pricom i gomilom eksplozija.

    Pa nemoguća ti je situacija. A i nije baš da nikad nisam igrao igrice, samo jako retko.

    Rekoh igrice su im iste - imaš kao neku priču čiji su okviri određeni u stvari samim programerskim delom posla koji iza toga stoji. Dakle u slučaju ove firme - tvoj junak može da ulazi i izlazi u razne sobe i rešava tamo određene logičke zadatke i skuplja nekakve ajteme i tako prolazi kroz nivoe igre. U kakav će se to milje odenuti, da li će to biti nekakvi vikinzi, ili Engleska 19. veka nema mnogo veze - igrač ubrzo shvata šta je poenta igrice i ide ka završavanju igrice, rešavajući logičke zadatke i skupljajući ajteme.
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:44 pm

    Verterdegete wrote:
    William Murderface wrote:Nego, odgovaram ja tebi - ideološka kritika nije isto i "čišćenje od politike".
    Trebalo se boriti protiv nacionalističke depolitizacije umestnosti, i tada i sada. I ne samo umetnosti.

    Opet malo lektire:

    Depolitizacija Milana Nedića


    Pa cekaj, zar nisi i sam rekao da umetnost ne moze biti depolitizovana. Ona je uvek politicka. Onda je i nacionalisticko depolitizovanje, zapravo politizovanje na nacionalisticku stranu. Dakle, da li se vredelo boriti protiv nacionalistickog politizovanja kulture tokom osamdesetih godina? Da li se vredelo boriti protiv Knjige o Milutinu, Kolubarske bitke, Boja na Kosovu, Ratnika iz Arkone i sl ? Da li se vredelo boriti protiv kritike koja je dizala ta dela u nebesa, i uopste politicke klime koja je takva dela smatrala pozeljnim?

    Ovde si u pravu. Kad se jednom otvori ponor dijaloga o tome da li je neka umetnost ideološki prihvatljiva, niko nije zaštićen.
    Ointagru Unartan

    Posts : 6735
    Join date : 2012-02-11

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Ointagru Unartan Thu Oct 15, 2015 2:50 pm

    Anđe'o wrote:
    Međutim sa gejmingom je sasvim drugačija stvar - tamo imaš takmičenje, pobednike i poražene,

    Video sam jedan film u zivotu, pa da ti objasnim: Sa filmovima je sasvim drugacija stvar - tamo imas dzinovske robote i eksplozije.

    Za pisanje o bilo cemu je potreban neki minimum predznanja, koje ti ocigledno ne posedujes kad se radi o igrama. Dakle, postoje kompjuterske igre bez takmicenja, pobednika i porazenih, koje se, naprimer, sastoje u stvaranju "sekundarnog sveta" u interakciji sa igracem.


    _____
    "Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
    Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

    My Moon Che Gavara.
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:52 pm

    Radagast wrote:
    Anđe'o wrote:
    Međutim sa gejmingom je sasvim drugačija stvar - tamo imaš takmičenje, pobednike i poražene,

    Video sam jedan film u zivotu, pa da ti objasnim: Sa filmovima je sasvim drugacija stvar - tamo imas dzinovske robote i eksplozije.

    Za pisanje o bilo cemu je potreban neki minimum predznanja, koje ti ocigledno ne posedujes kad se radi o igrama. Dakle, postoje kompjuterske igre bez takmicenja, pobednika i porazenih, koje se, naprimer, sastoje u stvaranju "sekundarnog sveta" u interakciji sa igracem.

    Tačno, kao u igrici koju sam igrao dosta, Farmi. Tamo imaš kokoške koje ne možeš da zakolješ.
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:53 pm

    Verterdegete wrote:
    William Murderface wrote:Nego, odgovaram ja tebi - ideološka kritika nije isto i "čišćenje od politike".
    Trebalo se boriti protiv nacionalističke depolitizacije umestnosti, i tada i sada. I ne samo umetnosti.

    Opet malo lektire:

    Depolitizacija Milana Nedića


    Pa cekaj, zar nisi i sam rekao da umetnost ne moze biti depolitizovana. Ona je uvek politicka. Onda je i nacionalisticko depolitizovanje, zapravo politizovanje na nacionalisticku stranu. Dakle, da li se vredelo boriti protiv nacionalistickog politizovanja kulture tokom osamdesetih godina? Da li se vredelo boriti protiv Knjige o Milutinu, Kolubarske bitke, Boja na Kosovu, Ratnika iz Arkone i sl ? Da li se vredelo boriti protiv kritike koja je dizala ta dela u nebesa, i uopste politicke klime koja je takva dela smatrala pozeljnim?

    Ti ne razumeš šta znači depolitizacija. Ponavljam ti, trebalo se boriti protiv nacionalistikog depolitizovanja nacionalne kulture kao nečeg samopodrazumevajućeg i "nepolitičkog", kao što se sad treba boriti protiv ovgo gejmergejterskog depolizitizovanja gejmerske kutlure kao nečeg samopodrazumevajućeg i "nepolitičkog".

    Ceo gejmergejterski diskurs, i to se vidi i iz ovog teksta koji si okačio, kao i iz svega ostalog što si kačio, svodi se na depolitizaciju. Vivian James je njen simbol - samo obična gejmerka, koja se ne zaluđuje nekakvim feminizmima i glupostima. Pustite je da se igra, ne kvarite joj igru svojom politizacijom.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:55 pm

    et Radagast

    A i inače, pominjanje robota i eksplozija, Transformersa i sl. ti ne ide u prilog. Kod takvih filmova vidimo da je filmska industrija zašla umetnički u slepu ulicu i oni su umetnost samo u onom kimovom smislu da je umetnost ono za šta onaj koji ga je stvorio kaže da je umetnost.
    Anonymous
    Guest

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Guest Thu Oct 15, 2015 2:57 pm

    @Simeun

    A jebote, samo trazim da mi odgovoris na pitanje.
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 2:58 pm

    Milim da Radagt hoće da kaže da ne možeš suditi o filmu kao umetnosti na osnovu Transformersa, niti o igrama kao umetnosti na osnovu par odigranih pucačina.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Somlói Galuska

    Posts : 2424
    Join date : 2014-11-12

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Somlói Galuska Thu Oct 15, 2015 2:59 pm

    William Murderface wrote:Milim da Radagt hoće da kaže da ne možeš suditi o filmu kao umetnosti na osnovu Transformersa, niti o igrama kao umetnosti na osnovu par odigranih pucačina.

    Pa znam šta hoće da kaže, ali ako ćemo jednostavno - igrice su programirane i zato nisu umetnost.
    Erős Pista

    Posts : 81194
    Join date : 2012-06-10

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Erős Pista Thu Oct 15, 2015 3:02 pm

    Verterdegete wrote:@Simeun

    A jebote, samo trazim da mi odgovoris na pitanje.

    Pa šta je pitanje? Da li se treba boriti protiv nacionalizma? Treba.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije

    Gejmerstina - Page 12 Empty Re: Gejmerstina

    Post by Sponsored content


      Current date/time is Thu Mar 28, 2024 3:12 pm