jugoslavija - od nemila do nedraga

Share
avatar

Posts : 5266
Join date : 2015-05-16

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by No Country on Tue May 30, 2017 1:48 am

Whatever. К`о што рекох, није подложно ценкању. А још мање тражим да ми све верујеш на реч.
avatar

Posts : 10149
Join date : 2014-12-01

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Filipenko on Tue May 30, 2017 1:50 am

No Country wrote:Филипенко, you're godsend. Штедиш ми потребу да аргументирам, или евоцирам ондашњу кампању мржње.


Titosend.
avatar

Posts : 5266
Join date : 2015-05-16

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by No Country on Tue May 30, 2017 1:51 am

I stand corrected.  
avatar

Posts : 10149
Join date : 2014-12-01

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Filipenko on Tue May 30, 2017 2:05 am

Iskvarila te Amerika.

Nego, nije mi baš najjasnije, šta je trebalo raditi u situaciji kada republičko rukovodstvo otvoreno propagira secesionizam i naoružava terorističke bande koje opsedaju vojne objekte? Pregovarati?
avatar

Posts : 5266
Join date : 2015-05-16

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by No Country on Tue May 30, 2017 2:18 am

Истовремено имаш и друге терористичке банде које убијају полицајце, блокирају путеве и чисте територију од суграђана непожељног етницитета.

Да, наравно да је требало преговарати.
avatar

Posts : 4815
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by otto katz on Tue May 30, 2017 10:23 am

Nisu vam viđenja toliko proturječna kako se čini, tj. zbilja je bila puna proturječnosti.

Malo ljudi je svjesno željelo rat, kako ističe Ostap. 

Situacija se brzo mijenjala, bila konfuzna, reakcije običnih ljudi i njihovi stavovi su bili često konfuzni, kako ističe KL. 

Šovinizam prema Hrvatima je bio dosegao vrlo visoku mjeru, kako ističu Filipenko i implicitno NC. Osjećaj superiornosti u demografskom, vojnom i moralnom smislu je bio vrlo izražen. To je značajno doprinijelo lakoći s kojom se ušlo u ratnu avanturu. Mediji su potvrđivali moralni dio; JNA&co na terenu vojni. 

Pritisak opozicije i kulturne elite da se beskompromisno brane srpski nacionalni interesi je gurao Miloševića u pravcu rata jednako kao i njegovi vlastiti politički motivi. 

Na kraju koliko ljudi je bilo "za rat"? Za agresivni rat protiv miroljubivih susjeda niko. Za odbranu srpskog naroda, ugroženog od ustaških hordi, svi.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
avatar

Posts : 4285
Join date : 2012-02-10
Location : Auvergne-Rhône-Alpes

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Hubert de Montmirail on Tue May 30, 2017 10:47 am

Opet kažem, ponavljam, mislim da je sama percepcija tog rata, makar do Vukovara, kod Srba i kod drugih Jugoslovena, bila veoma raznolika. U leto 1991. deda mog najboljeg druga, 100% Hrvat iz Muća u Dalmatinskoj Zagori, partizan kojem su ustaše ubile brata tako što su mu živom drali kožu, se spakovao i iz tog Muća došao u Beograd dok armija ne skrši kontrarevoluciju. Tamo se nikad više nije vratio.

Mene sad recimo zanima kakva je bila percepcija toga rata u BiH ili u Makedoniji.


_____
Proud to be Scottish
avatar

Posts : 7403
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kinder Lad on Tue May 30, 2017 11:03 am

Manipulacija je bila sumanuta. Recnik na TV-u se menjao iz sedmice u sedmicu. Do leta 1991 je većina popušila priču o "ustašama" na vlasti u Zagrebu. No, kad su počeli da stižu pozivi za vojsku stvar se malo promenila (čudno, je li). Ja tu pravim razliku između toga ko je mislio da su u Hrvatskoj na vlasti "ustaše", od onih koji su za slanje vojske i ljudi, ta dva skupa se baš ne poklapaju potpuno. Stvar se u suštini menjala kako je rat napredovao. Ne možemo to ovde, niti bilo gde zapravo, jer nemamo sve relevantne podatke, ali jednom će morati to tačno da se istraži sa sve procentima. Zato što su se otprilike do početka rata u Bosni povukle političke "linije razgraničenja" koje u suštini važe i danas, a koje i dalje stvaraju totalno čudne bedfellows. Pokušao je Tadić, a posebno pokušava Vučić da te linije prepegla, ali veoma su otporne, a to znači da se tada, upravo u tom periodu (proleće 91 - proleće 92), dogodio jedan ozbiljan lom.


_____
alt-lib
avatar

Posts : 11497
Join date : 2012-02-12
Location : сви јунаци ником поникоше

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by паће on Tue May 30, 2017 11:09 am

Отприлике у то време, лето 91, је кружио виц

- зашто Босна не учествује у рату?
- пласирала се директно у финале.


_____
памтим савршено - не сећам се кад сам последњи пут нешто заборавио
They say you can't have a cake and eat it too. Then they say "have a cake".
avatar

Posts : 7403
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kinder Lad on Tue May 30, 2017 11:10 am

Hubert de Montmirail wrote:Opet kažem, ponavljam, mislim da je sama percepcija tog rata, makar do Vukovara, kod Srba i kod drugih Jugoslovena, bila veoma raznolika. U leto 1991. deda mog najboljeg druga, 100% Hrvat iz Muća u Dalmatinskoj Zagori, partizan kojem su ustaše ubile brata tako što su mu živom drali kožu, se spakovao i iz tog Muća došao u Beograd dok armija ne skrši kontrarevoluciju. Tamo se nikad više nije vratio.

Ma da, mislim da se ne razumeju neke stvari. Dao sam jedan primer, sad ću i drugi. Majka moje tadašnje devojke (ti znaš), Hrvatica iz Zagorja, nikakve veze "etnički" sa Srbijom nema osim što je odrasla (čudna priča, generalno heavy socijalna) i udala se u Beogradu, je psovala Tuđmana na sva usta što joj "rastura zemlju". Glavom tvrdim da niko nije vršio pritisak na nju*, da se ne pomisli ono što znam da neko može da pomisli.

*osim RTS-a, naravno


_____
alt-lib
avatar

Posts : 1045
Join date : 2012-02-10

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by kapetanm on Tue May 30, 2017 11:25 am

Pa da, razlicito su ljudi dozivljavali _ moja familija iz Slavonije je izbegla jos par godina pre rata, a oni koji nisu, lose su se proveli. Za njih su naravno to bile ustase, a oni su tamo bili cetnici, a ta je ljubav trajala od 2 rata.
Citao sam u knjizi Ajvora Robertsa Moji razgovori s Milosevicem, da, po njegovoj proceni, krvavi raspad SFRJ ima 4 razloga, a ne 1 ili 2 kako mi ovde volimo da navodimo.
Prvi, ustavno uredjenje pocev od kraljevine pa do ustava iz 74 bilo je neodrzivo,
Drugi, uspomene iz ranijim perioda i krv koja je kroz istoriju prolivena medju  naroda koji nikako ne mogu biti zbog toga bratski (Jasenovac itd),
Treci, podsticaji medjunarodne zajednice koja je dala doprinos
Cetvrti  _ nedorasli lideri, Milosevic, Tudjman, Alija, pa svako nek odabere svog krivca.
Dalje, navodi da je svaki od tih razloga dovoljan da napravi velike probleme u takvoj drzavi, a sticaj svih njih podrazumevao je ono sto se desilo, bukvalno bilo je neotklonjivo.

I ja smatram da devedesetih ne bi bilo da nije bilo osamdesegtih, sedamdesetih i unazad, nista nije bilo odjednom.
avatar

Posts : 4285
Join date : 2012-02-10
Location : Auvergne-Rhône-Alpes

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Hubert de Montmirail on Tue May 30, 2017 11:30 am

ostap bender wrote:pa to ja pitam

ko su ti ljudi? do 1964 (otprilike) zvanicna parola SKJ je bratstvo i jedinstvo a od '64 je zajednistvo. jovic to povezuje sa napustanjem koncepta titove jugoslavije i usvajanjem koncepte kardeljeve jugoslavije. u prvom je jos uvek dominantan, makar ispod povrsine, etnicki supstrat - bratstvo, porodicna slicnost, juznoslovenstvo - rod prastari svi smo a Goti nismo - a zajednistvo je zapravo teze uhvatljiv koncept koji treba da ukljuci doslovce sve.

Sad tek vidim ovo.

Ja sam Jugosloven. Tako sam se izjasnio na oba popisa. Otac mi je Srbin iako se on izjašnjava kao Dorćolac a majka Hrvatica češkomoravskih korena. Rođen sam u Zagrebu, odrastao u Zagrebu i Beogradu. Porodični koreni sežu od Korduna preko Turopolja, Kozare do Gostivara. Baštinim kulturu svih jugoslovenskih naroda a trudim se i narodnosti. Čitam i razumem slovenački i makednoski. Smatram da je Jugoslavija kao država bila istorijska šansa da južnoslovenski narodi postanu izistinski nezavisni i slobodni, dobar okvir da isti razvijaju svoje stvaralačke i duhovne potencijale kao i da grade materijalno blagostanje i sreću uopšte, te da svoje kulturne, istorijske, mentalitetske i ostale posebnosti upletu u jednu prelepu i nepoderivu jugoslovensku nacionalnu tapiseriju.


_____
Proud to be Scottish
avatar

Posts : 7328
Join date : 2015-03-20

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kondo on Tue May 30, 2017 11:35 am

lepo receno i napisano, ostaje samo pitanje sta vise utice na "bratstvo" naroda, genetska pripadnost (juzni sloveni) ili drustvena istorija (vizantija, otomansko nasledje)


_____
I was faced with a choice at a difficult age
Would I write a book? Or should I take to the stage?
But in the back of my head I heard distant feet
Che Guevara and Debussy to a disco beat
avatar

Posts : 5870
Join date : 2015-11-22

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Gargantua on Tue May 30, 2017 11:37 am

pisao je đinđić tekst (na habermasovom tragu) u zimu 90te o slomu javne komunikacije na nivou zemlje. 

imali smo lom skj kao jedinog legitimnog političkog foruma (ne obične partije) početkom te godine, prostor su parcijalno popunjavali pojedini igrači sa svojim interesima koji su bežali od postojećeg stanja (dakle i od nekakve jugoslavija-kao-jedna-zemlja ideje, ali i od jugoslovenskog internacionalizma, dakle jugoslavije-kao-dogovora), a lako i brzo su prigrlili the next best thing a to je bila pretkomunistička retorika, nacionalizam u raznim bojama, došlo je retradicionalizacije i jezika i pojmova, izmišljanja tradicije na jedan potpuno sulud način.

i ono što je glavno a to je da je slom jugoslavije, tj razlaz, redefinisao pozicije drugoga. vukovar tako nije "najjugoslovenskiji grad" nego "ustaško leglo".

sličan mehanizam možemo videti oko brexita, dakle gibraltar, škotska, s. irska, svako svoje interese gleda, sve se menja, samo naravno da nemerljivo manje dramatičan i agresivan način. pitanje za nas je šta je tačno definisalo taj prostor agresije, od političkih ideja do medija, percepcija itd. ali mislim da sam mehanizam zamene interesa prosto nije sporan.


moja rodbina u lici je bila full u fazonu "čekaj, živeo sam u jugoslaviji i neko me protiv moje volje izvlači iz moje zemlje, derogira me na status nacionalne manjine i pritom mi daje do znanja da jedino šahovnici imam da se nadam. taj sam film gledao i nije mi se svideo".
avatar

Posts : 4815
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by otto katz on Tue May 30, 2017 11:38 am

kapetanm wrote:Drugi, uspomene iz ranijim perioda i krv koja je kroz istoriju prolivena medju  naroda koji nikako ne mogu biti zbog toga bratski (Jasenovac itd),
Istorija ljudskih kolektiva je satkana od međusobne mržnje. Ova teza ne daje ništa osim podloge za manipulaciju, falsifikate i exkulpiranje pojedinaca, grupa i organizacija, odgovornih za zločine. Inače prazno. 
Ova "nemogućost bratstva-jedinstva" je postala istinita nakon ratova '90ih i zahvaljujući njima. Ne prije njih, kako se podmeće. 

I ja smatram da devedesetih ne bi bilo da nije bilo osamdesegtih, sedamdesetih i unazad, nista nije bilo odjednom.
Naravno i ovo je tačno, ali jednako prazno. Determinizam koji sve svodi na praiskonski grijeh.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
avatar

Posts : 7403
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kinder Lad on Tue May 30, 2017 11:53 am

@Hubert d. M.

Meni je trebalo mnoooogo da ovo ovako razumem. Kad kažem mnogo, mislim jaaaako puno vremena. Recimo tek negde 2007-2008. Naravno, ima veze sa doživljenim i pročitanim u međuvremenu. U vreme kad se to dešavalo, iako, kažem, još uvek jako mlad (srednja škola) bio sam u fazonu - nezavisna Srbija i nikakvi ratovi. Nije me zanimala ni Jugoslavija, ni Srbi iz Hrvatske, jer, realno, sa tom zemljom nisam stigao da imam lično neke velike veze, a sa Srbima iz Hrvatske još manje. Sloba je kod mene (a i mojih) sve karte potrošio 9. marta, posle toga je mogao na TV-u da objavi da je tog dana izašlo sunce na istoku ne bih im verovao. Da li smo bili/ispali budale...verovatno, ali i dalje daleeeeko manje budale od onih koji su bacali cveće na tenkove.


_____
alt-lib
avatar

Posts : 5870
Join date : 2015-11-22

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Gargantua on Tue May 30, 2017 11:59 am

u mojoj okolini najjači je bio narativ "separatizma protiv naše zemlje" pre svega na početku rata (pokriva rat u hrvatskoj) i ljudi su bili skloni da podrže borbu protiv toga. ne nužno borbu u smislu da listom uzimaju oružje ili da podržavaju konrketan zločin kad im se poturi pod nos, nego politički, u širem smislu.

druga stvar, povlačenjem vojske u proleće 92 i iz bosne rat je postao nešto što je tema sa tv-a, ljudi su demobilisani, žive neki svoj život. stvara se nešto drugaćiji odnos prema ratu. ljudi se počinju navikavati na čisto srpsku stranu rata, tj nema više jugoslavije, nema separatizma, sad se srbi bore za svoja ognjišta. 

ali i dalje postoji složen odnos, s jedne strane ti srbi su braća ali braća nismo mi, braća su bliska ali su nešto drugo, tj bosna nikada nije bila "naša zemlja" na način na koji je jugoslavija tako doživljavana. drugačiji je emotivni angažman, drugačija je veza rata i pojedinca.
avatar

Posts : 4815
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by otto katz on Tue May 30, 2017 12:01 pm

KL, dospio si do jugoslavenstva 2008? Lijepo. Sad još samo da prihvatiš socijalizam, pa da odeš kod druga Ostapa po knjižicu.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод
avatar

Posts : 4285
Join date : 2012-02-10
Location : Auvergne-Rhône-Alpes

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Hubert de Montmirail on Tue May 30, 2017 12:03 pm

Kondo wrote:lepo receno i napisano, ostaje samo pitanje sta vise utice na "bratstvo" naroda, genetska pripadnost (juzni sloveni) ili drustvena istorija (vizantija, otomansko nasledje)

Ideja o Jugoslaviji je, pre svega, bila ideja o političkoj zajednici. Onda sve ostalo.


_____
Proud to be Scottish
avatar

Posts : 7403
Join date : 2015-11-26
Location : Location, Location

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kinder Lad on Tue May 30, 2017 12:06 pm

otto katz wrote:KL, dospio si do jugoslavenstva 2008? Lijepo. Sad još samo da prihvatiš socijalizam, pa da odeš kod druga Ostapa po knjižicu.



_____
alt-lib
avatar

Posts : 7328
Join date : 2015-03-20

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kondo on Tue May 30, 2017 12:06 pm

Hubert de Montmirail wrote:
Kondo wrote:lepo receno i napisano, ostaje samo pitanje sta vise utice na "bratstvo" naroda, genetska pripadnost (juzni sloveni) ili drustvena istorija (vizantija, otomansko nasledje)

Ideja o Jugoslaviji je, pre svega, bila ideja o političkoj zajednici. Onda sve ostalo.

politicka zajednica naroda vrlo razlicitih politickih istorija? posle se jugosloveni ljute kada im neko zajednicu nazove eksperimentom.


_____
I was faced with a choice at a difficult age
Would I write a book? Or should I take to the stage?
But in the back of my head I heard distant feet
Che Guevara and Debussy to a disco beat
avatar

Posts : 4285
Join date : 2012-02-10
Location : Auvergne-Rhône-Alpes

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Hubert de Montmirail on Tue May 30, 2017 12:15 pm

Pa svaka nova država je eksperiment a sve su države, između ostalog, i skup najrazličitijih mogućih tradicija i istorija. Šta povezuje Rusina iz Bukovine i Talijana iz Trsta? Ili još bolje, kako je jedna seljačka Kraljevina Srbija postala kuća za Ahmeda Ademovića, nosioca Karađorđeve zvezde, zahvaljujući kome su Srbi pobedili na Kumanovu, Fridriha Rota koji je poginuo u aejeroplanu na Solunskom frontu izviđajući bugarske rovove ili Avrama Vinavera, koji je ostavio kosti u Đevđeliji, lečeći gedžovane od pegavog tifusa?


_____
Proud to be Scottish
avatar

Posts : 7328
Join date : 2015-03-20

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Kondo on Tue May 30, 2017 12:22 pm

Te dve drzave povezuje upravo to sto su bile neodrzive.


_____
I was faced with a choice at a difficult age
Would I write a book? Or should I take to the stage?
But in the back of my head I heard distant feet
Che Guevara and Debussy to a disco beat
avatar

Posts : 1045
Join date : 2012-02-10

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by kapetanm on Tue May 30, 2017 12:28 pm

otto katz wrote:
kapetanm wrote:Drugi, uspomene iz ranijim perioda i krv koja je kroz istoriju prolivena medju  naroda koji nikako ne mogu biti zbog toga bratski (Jasenovac itd),
Istorija ljudskih kolektiva je satkana od međusobne mržnje. Ova teza ne daje ništa osim podloge za manipulaciju, falsifikate i exkulpiranje pojedinaca, grupa i organizacija, odgovornih za zločine. Inače prazno. 
Ova "nemogućost bratstva-jedinstva" je postala istinita nakon ratova '90ih i zahvaljujući njima. Ne prije njih, kako se podmeće. 

I ja smatram da devedesetih ne bi bilo da nije bilo osamdesegtih, sedamdesetih i unazad, nista nije bilo odjednom.
Naravno i ovo je tačno, ali jednako prazno. Determinizam koji sve svodi na praiskonski grijeh.
Pre njih?
Mislim da nisi bas u pravu, ni kroz istoriju a ni ovde, ne zaboravlja se tako lako. Niti takvi dogadjaji pocinju u jednom trenutku.
avatar

Posts : 4815
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by otto katz on Tue May 30, 2017 12:29 pm

Kondo wrote:Te dve drzave povezuje upravo to sto su bile neodrzive.
To je pitanje šta je održivo. Još nije svim danima konac. Meni je ovih 7 nasljednica neodrživo kao mjesto za život.


_____
Разгромили атаманов
Разогнали воевод

Re: jugoslavija - od nemila do nedraga

Post by Sponsored content


    Current date/time is Thu Dec 14, 2017 9:57 pm