Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 1:43 am

Ođe čitamo legendarnu polemiku Krleže i Crnjanskog i razmenjujemo utiske.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
шумидер-модер

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by шумидер-модер on Tue Nov 11, 2014 1:48 am

Dakle.

http://depositfiles.com/files/f9mc59prs


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 1:54 pm

Pa evo da ja povučem nogu. Odavno nisam čitao ovu polemiku, i sada, na ponovno čitanje vidim da je čitam znatno drugačije. Pre svega, tada sma je čitao sa strahopoštovanjem prema obojici autora, i sa izvesnim simpatijama za ono što sam video kao romantični nacionalizam Crnjanskog - nije to šovinizam, ne, to je tako jedna uzvišen ideal junaštva, bla truć.

Gluposti. Crnjanski je u ovoj polemici užasan. Ne ume da argumentuje, stalno poteže ad hominem, vrda između različitih pozicija, vređa se, naplakuje ("kad bih ja Krležu nazvao slanskim komunistom, digla bi se dreka, a kad on mene nazove fašistom, ništa!"), i uopšte se ponaša bazduljevski.

Elem, to the point. Još jedna stvar koja mi je izmicala u ranijem čitanju bila je prava snaga Krležinog napada, koji uopšte nije, kako to Crnjanski uporno tvrdi - pacifistički - nego mu je cilj da pokaže nešto drugo - da prihvatajući militarizam, Crnjanski zapravo prihvata vrednosti sopstvenih zavojevača - K und K monarhije. Otud tako ekstenzivna citiranja razliitih KuK pesnika koji su sa istim patosom pevali o ratu i herojizmu.

Takođ, ono što Crnjanski ne shvata, ili se pravi da ne shvata, jeste da Krleža nije pacifista u smislu decidnog odbijanja svakog rata - to konačno nisu bili ni autori na koje se poziva, Kant npr. Ono sa čim se Krleža obračunava jeste uverenje ne da je rat ponekad neophodan, već da je rat po sebi dobar, je dobro da postoji, da proizvodi najviši tip vrlina, itd. drugim rečima vrednovanje rata po sebi.
Ono što marksiste (ali i šire - prosvetiteljske autore, Kant je opet dobar primer) razdvaja od belicista poput Crnjanskog nije uverenje da je rat uvek neopravdan (ni Kant ni Krleža to ne misle), već da je rat za sada nužno zlo, koje je dugoročno neophodno, a i moguće prevazići.

Crnjanski to ne vidi jer mu je pozicija nestabilna i neiskrena. On stalno vrda između pravdanja rada kao odbrambenog i oslobodilačkog (konkretno, na primeru WWI), i veličanja rata kao takvog, "njegove selektivnosti i biološkog značaja". Pa kad ga Krleža nagazi za belicizam, on zakuka - Krleža nipodaštava srpske žrtve!!!

Eto toliko za sad.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
Ointagru Unartan

Posts : 6580
Join date : 2012-02-11

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by Ointagru Unartan on Tue Nov 11, 2014 3:20 pm

Odlicna je ideja ovo sa citalackim klubom.


Otud tako ekstenzivna citiranja razliitih KuK pesnika koji su sa istim patosom pevali o ratu i herojizmu.

Nisam uvideo ovo na prvo citanje (zato sto nisam znao da su to KuK pesnici, pretpostavio sam da su Nemci) - imao sam utisak da Krleza pokusava da impresionira name-dropping-om, pa mi bilo cudno.

Inace se slazem sa tvojim tumacenjem, osim sa ovim:


Ono što marksiste (ali i šire - prosvetiteljske autore, Kant je opet dobar primer) razdvaja od belicista poput Crnjanskog nije uverenje da je rat uvek neopravdan (ni Kant ni Krleža to ne misle), već da je rat za sada nužno zlo, koje je dugoročno neophodno, a i moguće prevazići.

Marksisti mogu biti belicisti (primer: Georges Sorel, dok je bio marksista), ali za razliku od desnicarskih belicista manje su podlozni slavljenju smrti i uzaludne zrtve, karakteristicnom za romanticarski i reakcionarni patos ("nije Ilijada radi Ahila, nego je Hektorova smrt ono sto u njoj sja vec veovima").


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 3:48 pm

Da, slažem se za Sorela, mada, mada, mada...


Sorel had been politically monarchist and traditionalist before embracing orthodox Marxism in the 1890s. He attempted to fill in what he believed were gaps in Marxist theory, resulting in an extremely heterodox and idiosyncratic view of Marxism. For instance, Sorel saw pessimism and irrationalism at the core of Marxism and rejected Karl Marx's own rationalism and "utopian" tendency. Sorel also saw Marxism as closer in spirit to early Christianity than to the French Revolution. He did not view Marxism as "true" in a scientific sense, as orthodox Marxists did, but believed Marxism's "truth" lay in its promise of a morally redemptive role for the proletariat, within a terminally decadent society.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 3:53 pm

Ointagru Unartan wrote:Odlicna je ideja ovo sa citalackim klubom.


Otud tako ekstenzivna citiranja razliitih KuK pesnika koji su sa istim patosom pevali o ratu i herojizmu.

Nisam uvideo ovo na prvo citanje (zato sto nisam znao da su to KuK pesnici, pretpostavio sam da su Nemci) - imao sam utisak da Krleza pokusava da impresionira name-dropping-om, pa mi bilo cudno.


Pazi, ne samo da nisu Nemci, nego koliko shvatam, jedan je Srbin, jedan Hrvat, a jedan Mađar.


Last edited by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 3:53 pm; edited 1 time in total


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Tue Nov 11, 2014 3:53 pm

Ointagru Unartan wrote:
Inace se slazem sa tvojim tumacenjem, osim sa ovim:


Ono što marksiste (ali i šire - prosvetiteljske autore, Kant je opet dobar primer) razdvaja od belicista poput Crnjanskog nije uverenje da je rat uvek neopravdan (ni Kant ni Krleža to ne misle), već da je rat za sada nužno zlo, koje je dugoročno neophodno, a i moguće prevazići.

Marksisti mogu biti belicisti (primer: Georges Sorel, dok je bio marksista), ali za razliku od desnicarskih belicista manje su podlozni slavljenju smrti i uzaludne zrtve, karakteristicnom za romanticarski i reakcionarni patos ("nije Ilijada radi Ahila, nego je Hektorova smrt ono sto u njoj sja vec veovima").
Sorela nisam čitao, tako da ne mogu reći, ali teško mi je spojiti belicizam s marxističkom tradicijom. U shvatanju svijeta kroz prizmu klasne borbe rat naravno ima pripadajuću ulogu, ali marxizmu je stran morbidni patos herojstva koji više nego provijava kod Crnjanskog.
Polemiku čitam u tri ravni. U prvoj opažam textove kao historijske dokumente, svjedočanstva o stanju duhova nakon Velikog rata, a za vrijeme nadolazećeg fašizma i silnog revolucionarnog pokreta na ljevici. Prilično je intrigantno odakle je MC uopće izvukao sav taj pacifizam, pa još u vremenu kolapsa Vajmarske republike. Koliko mi je poznato, institucionalizirani politički pacifizam je bio značajna politička tema neposredno prije izbijanja rata, političkim raskolima u socijalnoj demokraciji na pitanju pacifizma je posvećena dužna pažnja. Ali 1934.?
U drugoj ravni me zanima pomenuta nekrofilna fascinacija smrću i destrukcijom, tako karakteristična za desnicu 30ih, viva la muerte itsl. To su neki dublji mitološki motivi u igri ovdje? Nekakvi tanatološki motivi o rađanju novog svijeta iz smrti slabog, lošeg i općenito u eugeničkom smislu neuspjelog? Zanimljivo je da motiv žrtvovanja sebe i drugih pripada također marxističkom revolucionarnom etosu borbe, ale s očitom razlikom u odsustvu slavljenja smrti kao takve. Kod desničara smrt kao da ima neku mističnu moć očišćenja.
Treća ravan se odnosi na ličnost Crnjanskog i Krleže rečenog Fritza. Svjetovi! Odrasli u vrlo sličnoj sredini pozne austromadžarske provincije, izrasli u onakve antipode. Stil je čovjek; čovjek je karakter, a karakter sudbina. :D Nadam se da ću se ubrzo na ovo još vratiti.
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 4:00 pm

otto katz wrote: Zanimljivo je da motiv žrtvovanja sebe i drugih pripada također marxističkom revolucionarnom etosu borbe, ale s očitom razlikom u odsustvu slavljenja smrti kao takve.

Da, to i ja uočavam kao ključnu razliku. Naravno da u revolucionarnoj patetici ima mesta i za žrtvu i za prezir prema opasnosti , ali ne i za "Živela smrt!". Crnjanski opet ovde vrda. Junaci su mu veliki čas zato što su žrtvovali za našu slobodu (dakle, život, ne svoj, ali život nonetheless), a čas zato što preziru život kao takav, uživanja i svet "pun gada".

Na jednom mestu Crnjanski poteže i argument narodnih armija kao demokratske tekovine, ali vrlo brzo se vidi da ono čemu se divi nisu građani republike spremni da brane zajedničku slobodu (što bi btw, potpisao i Kant), nego neka vrsta ratničke kaste koja živi za fajt, prezire smrt i niska zadovljstva. Otud brzo zaboravlja na republikanski argument, i poseže za srednjim vekom.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
Agdw Hmlkh

Posts : 1022
Join date : 2014-10-28

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by Agdw Hmlkh on Tue Nov 11, 2014 7:54 pm

Ointagru Unartan wrote:Odlicna je ideja ovo sa citalackim klubom.
Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica 903208043

samo se nadam da cu uzmoci ispratiti !
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Tue Nov 11, 2014 9:22 pm

Obavezno se uključi, dogone! Ima svega desetak strana, a Crnjanski je čist Death ni June!



_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Tue Nov 11, 2014 9:49 pm

Dočim je Krleža vrlo jasan i pravolinijski predvidljiv u motivima, argumentima i zaključcima, Crnjanski je zanimljivija strana. Na topiku o niskoj književnosti smo pominjali kako ga više cijenimo kao lirika nego prozaista. Ako je naš nalaz ispravan i njegova lirika u književno održivom smislu zbilja vrijedi više nego proza, mislim da je to vezano za 2 stvari. 1. pada mi na um Kunderina briljantna obzervacija iz Život je drugdje o tome kako i zašto je socijalistički realizam dao i dobre poezije, ali niti 1 valjan roman. Poezija živi od sklada riječi i osjećaja koji pobuđuje. Društveni, istorijski kontext ni idejna ravan nisu bitni. Ako je pjesma uspjela, ne smeta joj trula ideološka pozadina. Slično je argumentirao Sartre tvrdeći da nije moguće napisati dobar roman, koji bi promovirao opresiju, rasizam, zlo. Argumentacije nisu ekvivalentne, ali imaju bitne dodirne tačke i unekoliko se daju primijeniti na Crnjanskog lirika vs. prozaista. 2. stvar, a tu se možda približavam razlozima za slavljenje rata, je onaj iskonski i još od antike dobrano razrađen resantiman ratnika spram mirnodopske korupcije ljudskosti, časti, morala. Extremna existencijalna situacija omogućuje izvlačenje krajnosti iz ljudi, najboljeg i najgoreg. Intenzitet existencije i obilje prilika da se sebi i drugima pokaže od čega je čovjek napravljen, od krvi heroja ili od gnoja. Ukratko rat kao polje junaka, sredina za Mustafu Madžara, koji kao i Crnjanski ispravno opaža da je svijet pun gada. Pri čemu rat naravno omogućuje da ga se, je li, prema mogućnostima od gada i očisti. Nekažnjeno i bez velikih formalnosti. Crnjanski ovdje onda još podiže ulog, pa iskonski otac sviju stvari što je svemu kralj nije više samo lični vrijednosni i idealni existencijalni izbor, nego je unaprijeđen u garanta zdravlja nacionalnog korpusa. Od svakog militarizma srpski je najopravdaniji, od svih pacifizama onaj srpski najbesmisleniji. Iskorak u etničku karakterologiju gdje je naš narod duhovno najzdraviji tamo gdje se do jučer stoljećima unazad neprestano tukao s Turcima donosi explozivni potencijal etničke i geografske sudbine u kojoj ukorijenjenost ne znači pitomu pastoralu s plugovima, volovima i ljupkim pastiricama nego nešto mnogo gore.


_____
Ist das nötige Geld vorhanden, ist das Ende meistens gut.
namerna prolaznica

Posts : 336
Join date : 2014-11-05

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by namerna prolaznica on Tue Nov 11, 2014 11:02 pm

dada, redovno puštanje krvi kao lek nad lekovima i neprevaziđeno uspešan metod za održanje dobre kondicije.

pri tome, crnjanski je regrutovan u 1. sv, ubrzo ranjen. ostatak rata proveo u bolnici i kasnije kancelarijama. gloginje, mlaćenje.
inače me kopka šta je to u intelektualcima, ljudima koji su se opredelili da deluju mišljenjem, što ih ko leptire na svetlo gura u fascinaciju realnim delovanjem, što odlučnijim to fascinantnijim. a rat, neposredna borba, je krajnji izraz odlučnog delovanja.

ipak, moram mu priznati da je u izrazu sočniji, razigraniji od krleže i ume da povuče na čitanje. ima taj "majko, iz nje viri caja" efekat. (sašo, lane moj, aka a. obrenović, u "konaku")


Last edited by namerna prolaznica on Tue Nov 11, 2014 11:46 pm; edited 3 times in total


_____
poz
www.facebook.com/kucicanamoru
шумидер-модер

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by шумидер-модер on Tue Nov 11, 2014 11:13 pm

Nepotrebno je stvari posmatrati komplikovanijim nego sto jesu, mislim na Crnjanskog u ovom slucaju: on je ovde neiskren, ne u smislu da laze ili pokusava da manipulise, nego iz najobicnije nesigurnosti intelektualca i pametnog coveka ulovljenog u cuvenim izazovima epohe.
A epoha, vreme dogadjanja, kontekst su ovde vrlo bitni, ako ne i najbitniji: u vreme ove polemike svet je kao nikad pre crno/beli i trazi i to brzo i bez uvijanja - opredeljenje za jednu od strana.
Crnjanski petlja sa samim sobom pre svega: bezi u napabircene floskule o vrednosti rata kao sveopsteg filtera za izabrane i najizabranije, a rat je dovoljno daleko da se o njemu moze pisati hvalospevno i - na jednom mestu - kritikovati Remarkovi vojnici koji bi, o niskosti zaboga, prosto naprosto i pre svega da zderu pa ma im bilo i zadnje umesto da deklamuju odlomke iz Ilijade ili se - a Crnjanski je na najboljem putu ka tom zakljucku kom ne mogu da izbegnu nacionalisti svih boja - bave deklamovanjem junackih narodnih pesama, Kosovski ciklus.
Ta metamorfoza je, pokazalo se, obavezna i nezaobilazna i s njom se zavrsavalo tamo gde se zavrsavalo.
Crnjanski je i nedosledan: jedan Degrele prema njemu izgleda kao intelektualni div, ideoloski predznaci na stranu, jer je, kao sto rekoh, vreme tadasnje bilo jedini i odlucujuci sudija.
On se ne angazuje, ne izjasnjava iz prostog razloga sto to ne sme da uradi dosledno i konsekventno: u njemu, na srecu, jos uvek dovoljno cuci klasican evropski intelektualac koji negde iz malog mozga dosaptava da nije OK raditi to tako, da se ipak oko njega radja neka nova estetika pa i poetika zrtve i zrtvovanja koja se nece zaustaviti na izandjalim formulama proslosti u kojima se lako kriti i sakriti i u kojoj ce ono stereotipno pero i kicica morati da budu zamenjeni puskom.
Sad mi je poprilicno jasnije i draze sto je zavrsio kao svadljivi starcic negde u Londonu: odgovore koje je sigurno trazio i u vreme kad je pisao ovo dali su neki drugi ljudi i to na svim stranama.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Tue Nov 11, 2014 11:54 pm

namerna prolaznica wrote:
pri tome, crnjanski je regrutovan u 1. sv, ubrzo ranjen. ostatak rata proveo u bolnici i kasnije kancelarijama. gloginje, mlaćenje.
Ali kod komunaca ga najviše nerviraju salonci.

Pomenuo sam da mi je ovo prevashodno zanimljivo kao istorijski dokument. U tom smislu je zanimljivo zamisliti kako bi svaki od učesnika zvučao da onako govori danas. Krleža razložan i sistematičan, samo bi za današnji osjećaj pomalo ipak mjestimično kitnjast starovremenski stil iskakao. Sadržajno bi se potpuno uklapao u danas uobičajene norme za tu vrstu komunikacije.
S druge strane zamislite onakvu odu ratu danas. Vrlo bi bizarno zvučalo, nešto kao Dragoš Kalajić ili tako neki somnabul.
bruno sulak

Posts : 22835
Join date : 2014-10-27

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by bruno sulak on Tue Nov 11, 2014 11:57 pm

ne znam. meni je sada utisak kada citam crnjanskog uvredjenost. ne moja naravno vec njegova. neko klevece borce, neko klevece kajmakcalan i na kraju neko oklevetao i rat. i to naravno mc dovodi do ludila.

utisak broj dva je da je ovo potpuno fasisticki tekst. mozda ne na prvi pogled i strogo istorijski ali je on tacno ono s cim krleza pokusava da suoci crnjanskog - romantizacija rata i afektivan poziv na jedinstvo nacije kao sustinski sitnoburzuaske klasne opsene. fasizam je poziv da se ljudi iz pivnice pretvore u zigfride. otuda je ovaj ratni epik na zadatku odbrane tih sintoburzoaskih vrednosti koje se kriju iza glorifikovanog ratnika-seljaka.

isto tako treba citati i njegov napad na decu koja se igraju komunizma. oni su, kada im se apostrofira gradjansko klasno poreklo, zapravo prepoznati kao izdajice klase. neko ko ima sve ali to iz obesti odbacuje.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
namerna prolaznica

Posts : 336
Join date : 2014-11-05

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by namerna prolaznica on Wed Nov 12, 2014 12:02 am

@otto:nervira ga isto ono što i sam ima. to jest, nema. samo su oni bolji frajeri, što bi rekao onaj vilijev pacijent Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica 286371741

crnjanski je romantičar. a romantizam je anahron. takva mu priroda Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica 1844795956

druže timure, mislim da preteruješ malo u isticanju klasnog momenta. sve je to od uvređenosti.


_____
poz
www.facebook.com/kucicanamoru
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Wed Nov 12, 2014 12:23 am

namerna prolaznica wrote:
druže timure, mislim da preteruješ malo u isticanju klasnog momenta. sve je to od uvređenosti.
Ma potpuno je u pravu. Romantiziranje seljaka ratnika je fantazam sitnoburžoaske inteligencije i podvaljivanje interesa vlastite klase za njihov.
MC je klasičan primjer političke i istorijske zbunjenosti ove vrste. Pljuvao je Dušana, ali je za njega imao i lepih reči (:D kakva formulacija), okusio je i on besmisao blatnjave rovovske existencije, ali to je bilo u tuđinskoj vojsci, a u srpskoj je to moralo biti mnogo uzvišenije, o čemu je on i pisao, a ona Remarqueova sreća i predahu na latrini je naravno čisto pacifističko govnarstvo itd.

E ali za razliku od Krleže, čija lirika i kad doseže formalnu savršenost, uvijek nosi trag poštenog zanatskog rada, ali bez dodira genija, Crnjanskog pjesme su lake, bezbrižne, nežne. Zato ga treba pamtiti kao pjesnika, a ostalo poslije ove čitalačke sesije bolje više ne pominjati.
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Wed Nov 12, 2014 1:55 am

kinik wrote:
Crnjanski petlja sa samim sobom pre svega: bezi u napabircene floskule o vrednosti rata kao sveopsteg filtera za izabrane i najizabranije, a rat je dovoljno daleko da se o njemu moze pisati hvalospevno i - na jednom mestu - kritikovati Remarkovi vojnici koji bi, o niskosti zaboga, prosto naprosto i pre svega da zderu pa ma im bilo i zadnje umesto da deklamuju odlomke iz Ilijade ili se - a Crnjanski je na najboljem putu ka tom zakljucku kom ne mogu da izbegnu nacionalisti svih boja - bave deklamovanjem junackih narodnih pesama, Kosovski ciklus.

Eh, a jedan je ženskasti mladi pesnik, nekada pevao ovako...

Da li da pevam profesorima
što su kritici vični,
što ištu, ištu optimizam,
pod papučom, revmatični?

Ili našim gospođama,
što vole božićne priče,
što se plaše roda nad nama,
i ne trpe da prosjak viče.

Ili ću velikim patriotama,
što govore samo o seljaku,
što ne se mirisat na balegu,
nego na mesečinu mlaku?

Ili ću tamo, gde grde
samoubice, i tvrde:
da je to pariski uticaj?

Ne, tom je kraj!
Na Itaki će da se udari
u sasvim druge žice.
Svejedno da li ja
ili ko drugi.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Wed Nov 12, 2014 2:03 am

otto katz wrote:
namerna prolaznica wrote:
pri tome, crnjanski je regrutovan u 1. sv, ubrzo ranjen. ostatak rata proveo u bolnici i kasnije kancelarijama. gloginje, mlaćenje.
Ali kod komunaca ga najviše nerviraju salonci.

Pomenuo sam da mi je ovo prevashodno zanimljivo kao istorijski dokument. U tom smislu je zanimljivo zamisliti kako bi svaki od učesnika zvučao da onako govori danas. Krleža razložan i sistematičan, samo bi za današnji osjećaj pomalo ipak mjestimično kitnjast starovremenski stil iskakao. Sadržajno bi se potpuno uklapao u danas uobičajene norme za tu vrstu komunikacije.
S druge strane zamislite onakvu odu ratu danas. Vrlo bi bizarno zvučalo, nešto kao Dragoš Kalajić ili tako neki somnabul.

Crnjanski je i danas izuzetno popularan među srpskom salonskom desnicom, koja ga vidi kao svog idealnog pretka. Meni je žao što nemam pri sebi Kalajićeve tekstove iz Profila, negde s kraja devedesetih, u kojima se on poziva na Crnjanskog, i to baš na ovaj tekst, pa onda primećuje da možda Crnjanski baš i nije bio u pravu za onaj biološki značaj rata, jerbo najhrabriji u ratu izginu, a najveće kukavice prežive, ali je ipak bio u pravu u svojevrsnom duhovnom smislu.

Elem, imam nešto drugo, ludi Momćilo Selić je svojevremeno objavio jedan broj Srpskog lista, koji je bio posvećen upravo ovom tekstu - Oklevetani rat. Tu je, sasvim prikladno, i prevod Jingera, ali i tekst tada mlađahnog i slabo poznatog studenta književnosti, Boška Obradovića, danas čelnika Dveri.

Enjoy!

http://www.srpskilist.net/files/oklevetani-rat.pdf


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
bruno sulak

Posts : 22835
Join date : 2014-10-27

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by bruno sulak on Wed Nov 12, 2014 5:31 am

William Murderface wrote:
otto katz wrote:
namerna prolaznica wrote:
pri tome, crnjanski je regrutovan u 1. sv, ubrzo ranjen. ostatak rata proveo u bolnici i kasnije kancelarijama. gloginje, mlaćenje.
Ali kod komunaca ga najviše nerviraju salonci.

Pomenuo sam da mi je ovo prevashodno zanimljivo kao istorijski dokument. U tom smislu je zanimljivo zamisliti kako bi svaki od učesnika zvučao da onako govori danas. Krleža razložan i sistematičan, samo bi za današnji osjećaj pomalo ipak mjestimično kitnjast starovremenski stil iskakao. Sadržajno bi se potpuno uklapao u danas uobičajene norme za tu vrstu komunikacije.
S druge strane zamislite onakvu odu ratu danas. Vrlo bi bizarno zvučalo, nešto kao Dragoš Kalajić ili tako neki somnabul.

Crnjanski je i danas izuzetno popularan među srpskom salonskom desnicom, koja ga vidi kao svog idealnog pretka. Meni je žao što nemam pri sebi Kalajićeve tekstove iz Profila, negde s kraja devedesetih, u kojima se on poziva na Crnjanskog, i to baš na ovaj tekst, pa onda primećuje da možda Crnjanski baš i nije bio u pravu za onaj biološki značaj rata, jerbo najhrabriji u ratu izginu, a najveće kukavice prežive, ali je ipak bio u pravu u svojevrsnom duhovnom smislu.

Elem, imam nešto drugo, ludi Momćilo Selić je svojevremeno objavio jedan broj Srpskog lista, koji je bio posvećen upravo ovom tekstu - Oklevetani rat. Tu je, sasvim prikladno, i prevod Jingera, ali i tekst tada mlađahnog i slabo poznatog studenta književnosti, Boška Obradovića, danas čelnika Dveri.

Enjoy!

http://www.srpskilist.net/files/oklevetani-rat.pdf

ja sam igrom slucaja imao prilike da procitam neke delove kalajicevog dnevnika (ne znam koliko ga je uredno vodio) s pocetka sedamdesetih. elem, njegov susret s crnjanskim je bio, sudeci po tim zabeleskama, razocaravajuci. kaze drago, starac koji brine brine o banalnostima.
William Murderface

Posts : 51093
Join date : 2012-06-10

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by William Murderface on Wed Nov 12, 2014 9:18 am

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica 3579118792

Šta li je pa očekivao?


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
шумидер-модер

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by шумидер-модер on Wed Nov 12, 2014 9:39 am

Feldkurat wrote:Pomenuo sam da mi je ovo prevashodno zanimljivo kao istorijski dokument. U tom smislu je zanimljivo zamisliti kako bi svaki od učesnika zvučao da onako govori danas.

To pod 2, samo se bojim da bi to bila samo jedna intelektualna igra, zanimljiva naravno.
Pod 1 bi mozda jos zanimljivije, a u svakom slucaju znacajnije bilo, pokusati da se utvrdi, nadju mehanizmi koji jucerasnje komuniste konvertuju u nacionaliste ili punokrvne evropske intelektualce u fasiste.
Jedina intelektualna konverzija koje mogu da se sada dosetim je ona Djilasova: od ubedjenog, sta vise ekstremnog komuniste formiranog i na intelektualnoj matrici koje je deo i polemika Crnjanski - Krleza, do intelektualnog preispitivanja sopstvene pozicije sa eticki jedino mogucom spremnoscu da se za to plati puna cena.
Gadim se u ovom kontekstu pojma disident: to je hladnoratovska, propagandna konstrukcija koju je tesko razlikovati od subverzije i koju u ovakvim diskusijama treba izbegavati: ovde se radi o (evropskom, kontinentalnom) intelektualcu i potrebi da se isti odredi prema vremenu u kome stvara sa sve pitanjem o nuznosti i neizbeznosti angazmana, pa i po cenu sopstvene umetnosti, a vrlo cesto i integriteta, kako umetnickog tako i elementarnog ljudskog.
Ne treba pri tom zaboraviti da su upravo takozvane evropske intelektualne elite 20. veka mozda najveca i najpotpunija zbirka bankrota svake vrste.

Dalje, kako jedan Krakov, pisac nespornog talenta, dodje u situaciju da potpisuje Nedicevo Novo vreme?
Crnjanski je imao srece: poezija ga je za istoriju sacuvala kao znacajnog umetnika.
Istorija ga je - ne budi mi zamereno na frazi - pregazila i, a to je pitanje svih pitanja ostavila bez odgovora koje je, kao umetnik pre svega, ostao duzan samom sebi.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Wed Nov 12, 2014 11:22 am

kinik wrote:
Dalje, kako jedan Krakov, pisac nespornog talenta, dodje u situaciju da potpisuje Nedicevo Novo vreme?
Crnjanski je imao srece: poezija ga je za istoriju sacuvala kao znacajnog umetnika.
Istorija ga je - ne budi mi zamereno na frazi - pregazila i, a to je pitanje svih pitanja ostavila bez odgovora koje je, kao umetnik pre svega, ostao duzan samom sebi.
Pa to su lični izbori iz kojih se možda nešto može i zaključiti, ali bojim se da ne mnogo.

Crnjanski je imao sreće utoliko što je imao poetski dar. To što ga je uspio pretočiti u vrijedno književno djelo nije sreća.

Za dug prema samome sebi, pa malo koji umjetnik daje definitivne odgovore u tome smislu. A koga je istorija pregazila i na koji način ćemo znati na kraju :D. Krležin marxizam je u mišjoj rupi, KPJ je pregažena, ali, ali, ali... S druge strane srpski nacionalizam i ratnička slava u smislu Crnjanskoga, u isto vrijeme vlada glavama i srcima ljudi i poražen je do koljena.
Hoću reći, ono "u ovoj fazi našeg historijskog razvitka" možemo izreći samo iz budućnosti.
bruno sulak

Posts : 22835
Join date : 2014-10-27

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by bruno sulak on Wed Nov 12, 2014 12:00 pm

inace kod mc je zanimljivo i to jednacenje kundk i komunizma koje se zapravo odrzalo do danas i moze se procitati i kod kecmanovica, na primer.


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
otto katz

Posts : 7881
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by otto katz on Wed Nov 12, 2014 12:03 pm

timur chevket wrote: jednacenje kundk i komunizma
Que?

Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica Empty Re: Oklevetani rat: Crnjanski vs Krleža - čitaonica

Post by Sponsored content


    Current date/time is Sat May 25, 2019 5:40 am